Em um primeiro momento, poderíamos dizer que sim.
Eu vou responder ao comentário dele amanhã (quando minha enxaqueca passar. E essa enxaqueca nada tem a ver com a pergunta), mas vi esse vídeo do John Piper e gostei da resposta dele, apesar de não ser exaustiva no assunto.
Então para você João, meu amigo, um vídeo do nosso querido pastor John Piper.
15 comentários:
Caro Maurílo
Como eu gosto de refutar você!
“A soberania de Deus…” só é possível para quem acredita e como nem todos acreditam numa argumentação sem provas, alicerçada em nada, esse vídeo transmite apenas mais uma opinião de alguém que concebe um ser superior através de uma ideia abstracta.
Saudações
Darius
Ps.: A propósito de Lázaro penso que, em tempos, já lhe falei na descoberta feita em 1958 pelo Prof. Morton Smith (Universidade de Columbia), num mosteiro perto de Jerusalém, de uma carta que continha um fragmento (em falta) do “Evangelho de Marcos”.
Esse documento levantou muitas dúvidas sobre a veracidade de tal acontecimento, precisamente o “episódio” de Lázaro.
Fico feliz por saber que eu sou capaz de proporcionar momentos de alegria pra você, meu amigo. Fique a vontade para me refutar, especialmente da forma como você tem feito, apresentando tantas provas incontestáveis que dão apoio às suas crenças.
Eu não sabia que você abraçava o pós-modernismo. Crença não tem nada a ver com a soberania de Deus. Ou Deus é soberano, ou Ele não é soberano. Acreditar nisso não o faz mais ou menos soberano.
Além disso, todas as idéias são abstractas. Você conhece alguma idéia sólida?
Eu acredito que você não havia mencionado sobre essa carta do mosteiro. Vou pesquisar sobre esse fragmento.
Mas não vejo como um único fragmento pode lançar dúvidas sobre um texto bíblico quando temos mais de 24 mils manuscritos do Novo Testamento, datados dos primeiros séculos do cristianismo. Em crítica textual, esse fragmento deve ser pesado em relação a todos os outros.
Mas quando queremos negar o sobrenatural com todas as nossas forças, qualquer pequeno pedaço de papel que talvez venha a dor suporte à nossa posição (mesmo quando toda a crítica textual diz o contrário) será alardeado como descoberta avassaladora.
Abraços.
Caro Maurílo
Desta vez vou começar pelo fim. Basta procurar no “google” sobre Morton Smith e você encontrará o que eu quero dizer.
Crença não tem nada a ver com a soberania de Deus. Ou Deus é soberano, ou Ele não é soberano. Acreditar nisso não o faz mais ou menos soberano.
Como já referi anteriormente uma crença é a aceitação de uma ideia que as pessoas acreditam ser verdade. Se as pessoas acharem que a ideia não é verdade, por falta de provas ou argumentos que a sustentem, deixa de existir crença. Se não existe crença vamos reconhecer o quê?
Se acredito que as nossas convicções devem alicerçar-se naquilo que conhecemos e compreendemos como posso acreditar na soberania de algo que, quanto a mim, não existe?
Não existindo, é lógico que a sua crença não passe de uma “ideia abstracta” que germinou em sua mente. Se é apenas uma ideia, duvidosa por falta de provas, como pode ser soberana?
Fique a vontade para me refutar, especialmente da forma como você tem feito, apresentando tantas provas incontestáveis que dão apoio às suas crenças.
Maurílo, se eu disser que acredito em “sereias” ou em “elfos” eu vou ter que provar para você essa minha crença porque você assim o vai exigir. Das suas crenças você não tem provado nada, apenas tem baseado seus argumentos no testemunho alheio sem nunca apresentar qualquer prova que confirme que a divindade venerada seja mais do que uma superstição.
O que eu tenho feito é refutar os seus argumentos (ocos de provas). E faço-o porque acredito que o seu “deus” é apenas uma crença alicerçada na fé, apenas por vontade de acreditar.
É assim que o vou contrariando.
Saudações
Darius
Eu vou pesquisar sobre o texto. Mas isso nada traz de novo em crítica textual. Mas dependendo do que for, até vale um post sobre isso.
Se todo mundo deixar de acreditar em Deus, Deus deixa de existir? A crença deixa de existir, não a divindade.
Engraçado que prova pode ter muitos sentidos. Eu posso te dar vários argumentos em favor da existência de Deus (pelo menos um 50), mas provavelmente você vai querer uma prova irrefutável, que te dá certeza absoluta, acima de qualquer suspeita que Deus existe. Mas esse tipo de certeza que muito provavelmente você vai exigir, é relegada para muitas poucas coisas. Mais do que a sua própria existência, poucas outras coisas você terá a mais absoluta certeza na vida.
A forma como o cristão tem certeza da existência de Deus, além dos bons argumentos a favor, é o testemunho interno do Espírito Santo. Mas isso somente serve de prova interna, não tem poder de convencimento para outras pessoas. Portanto, você no momento vai ter de lidar com os argumentos para a existência de Deus.
Em nosso blog temos dois videos que tratam de dois argumentos, o cosmológico e o argumento da contigência. Recomendo uma visita ao site www.apologia.com.br e lá você poderá encontrar mais argumentos para a existência de Deus. Bons argumentos que nos ajudam a tomar uma decisão bem fundamentada para acredita na existência de Deus, bem diferente do que você tem afirmado mas não tem sido bem sucedido em demonstrar. Eu já disse que frases de efeito não provam nada.
Além disso, os ensaios "O Cristianismo é Verdadeiro?" vai apresentar bons artigos que mostram como a fé cristã é viável, racional e lógica. Como diria Anthony Flew:
“Apesar de antes ter sido tão crítico do argumento do design, desde então eu percebi que, quando formatado de forma correta, esse argumento consiste em uma defesa persuasiva para a existência de Deus”.
- Antony Flew, ex-ateu (There is a God, página 95).
Obrigado Maurilo!
Quando puder, espero uma resposta sua ;)
Na paz de Deus,
Abraços!
Caro Maurílo
[Parte1/3]
O “argumento cosmológico” resume-se mais ou menos a isto: ”Tudo que existe tem de ter uma causa ou razão da sua existência, uma vez que é absolutamente impossível que uma coisa se produza a si própria ou seja a causa da sua própria existência.”
Mais do que um simples argumento, o “argumento cosmológico” é uma complexa questão filosófica. Lamento decepcioná-lo mas não sou nem professor de filosofia, nem filósofo, nem possuo formação para tal sou apenas um cidadão anónimo.
Se fosse professor de filosofia dir-lhe-ia que um argumento é conclusivo (deve persuadir-nos a aceitar a respectiva conclusão) apenas se satisfaz duas condições.
1) as suas premissas são aceitáveis ou estão justificadas
2) as suas premissas justificáveis fornecem provas ou razões suficientes para justificar a aceitação da conclusão.
Satisfeitas estas duas condições o argumento é dito válido.
No caso do dito argumento a segunda premissa não é aceitável, logo o argumento não é conclusivo. Esta seria a minha justificação se fosse Prof. de filosofia. Mas não sou. E muito menos filósofo.
Caro Maurílo
[Parte2/3]
Se fosse filósofo e citasse Stephen Hawking" – "Por haver uma lei como a gravidade, o universo pode e irá criar a ele mesmo do nada. A criação espontânea é a razão pela qual algo existe ao invés de não existir nada, é a razão pela qual o universo existe, pela qual nós existimos" –, como refutação ao dito argumento, você iria pedir provas ou algo mais que justificasse o que fora dito.
Você consideraria os argumentos de Hawking, apesar de argumentos de autoridade, insuficientes como provas. Por outro lado aceita a conclusão de William Craig, que não prova nada, como certa. Seja, religião é isso mesmo, conveniência.
Voltando ao dito argumento e analisando a segunda premissa somos induzidos a pensar que não podendo criar-se a si próprio, o universo foi criado por algo. E aqui você, esfregando as mãos e encerrando o assunto, designa como divindade.
Mas se prestarmos atenção – “uma vez que é absolutamente impossível que uma coisa se produza a si própria ou seja a causa da sua própria existência” –, e analisarmos com seriedade, esse algo que produziu o universo e que você considera uma divindade, que definirei como [A1], terá sido, face á impossibilidade de se produzir a si próprio, criado por alguma coisa, que definirei como [A2]. E poderia continuar, [A2] terá sido criado por [A3] que por sua vez terá sido criado por [A4], que por sua vez terá sido criado por [A5] e por aí adiante, infinitamente.
Esta seria a minha argumentação para refutar um argumento que consideraria inválido. Mas sou apenas um cidadão anónimo consciente que a turba que grita “crime” se contenta com meia dúzia de verdades e muitas inverdades.
Caro Maurílo
[Parte3/3]
E comocidadão anónimo tenho que dizer que William Craig, além de um impressionante curriculum é um guru do criacionismo que procura interpretações por conveniência, e convenientes, ás suas crenças. Ou seja, interpretações sem qualquer tipo de isenção. Interpretações viciadas.
Quanto a Anthony Flew deixo-lhe uma actualização que mostra como a fé cristã é viável e racional
Você está desactualizado.
Saudações
Darius
Olá Darius.
Os seus comentários sempre foram instigantes, apesar de nunca terem na realidade o peso que você alega que têm, como argumentos contra o teísmo (aliás, eu li sobre o “Evangelho Secreto” de Marcos, devo escrever sobre isso em breve). Mas seu último comentário foi bastante decepcionante porque demonstrou um certo desespero em encarar de verdade os argumentos e no final das contas, sobrou somente argumentos ad hominem e alguns Red Herring (o que a turba tem a ver com nossa discussão?), mas esse último é uma constante. Enfim, vamos a resposta.
Ser filósofo ou não nada tem a ver com a questão. Você também não é teólogo mas se a vontade para fazer declaração teológicas sobre a existência ou não de Deus. Além dos mais, para entender um argumento simples como o cosmológico não é necessário ser filósofo, somente se utilizar de um pouco de lógica. Portanto, sua tentativa de se esquivar do peso do argumento não faz sentido.
Segundo, você descaracteriza o argumento, quando diz que “Tudo que existe tem de ter uma causa ou razão da sua existência, uma vez que é absolutamente impossível que uma coisa se produza a si própria ou seja a causa da sua própria existência.” O argumento não diz que tudo o que existe, mas sim tudo o que veio a existência. O argumento, caso você não saiba, segue a seguinte ordem:
1. Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.
2. O universo começou a existir.
3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua existência.
A primeira premissa é absolutamente observável e faz parte do nosso dia a dia. Não vemos coisas vindo à existência do nada. Você já observou algum coisa que veio à existência do nada, por si mesmo? Essa primeira premissa é válida, dentro do seu próprios parâmetros.
A segunda premissa também é válida, porque as últimas descobertas em cosmologia tem confirmado cada vez mais que o universo não é eterno e veio à existência em algum momento na história. Você parece concordar com esse fato.
Portanto, as duas premissas são válidas e a conclusão segue às premissas, portanto o argumento é válido. O silogismo é válido. A única forma que você tem de evitar essa conclusão é fazendo um homem de palha do argumento.
Você citou Hawking mesmo não sendo filósofo. Veja como crenças religiosas fazem com que uma pessoa faça afirmações mesmo quando não existe base para suas afirmações. É o caso de Hawking. Como existe uma lei como a gravidade, o universo pode e irá criar a si mesmo. Como? Antes da existência do universo, não havia massa. Portanto, não havia gravidade já que por definição “A gravidade é uma das quatro forças fundamentais da natureza em que objetos com massa exercem atração uns sobre os outros”. Não faz sentido, mesmo não sendo filósofo, mesmo não sendo físico. Engraçado que cabe ao seu lado o ônus da prova, provar que a conclusão de Hawking faze sentido, você desconversa e diz que a religião é assim mesmo. Que como eu aceito a conclusão de Craig, então, também não devo questionar a de Hawking. Aqui você prova pra mim que é tão religioso quanto eu. A diferença é que seguimos a religiões diferentes. A minha lida bem com questões metafísicas. A sua é incapaz por natureza de fazê-lo.
Eu aceito as conclusões de Craig, como você diz, porque elas fazem mais sentido dentro do universo observado e porque elas são conclusões lógicas das premissas e das descobertas científicas. No final das contas, minhas crenças são muito mais fundamentadas que as suas.
Quando o ateu percebe a validade do argumento cosmológico, ele invariavelmente lança a questão “quem criou Deus”? Mas essa não é a questão do argumento. E por isso eu fiz questão de corrigir a sua má apresentação do argumento. Tudo o que veio a existência tem uma causa. Como já foi respondido no post, Deus nunca veio a existência. O cristianismo ortodoxo sempre disse que Deus é eterno. Ele não veio a existência, portanto, não precisa de causa.
Mas mesmo que esse não fosse o caso (já que você vai considerar que eu estou agora fugindo da questão), para que uma causa seja suficiente para um evento eu não preciso explicar a causa da causa. Sabemos que o universo veio e existência e sabemos que as coisas não aprecem do nada. Portanto, a conclusão mais lógica (somada a outros argumentos, o caso não se baseia em somente um ponto), podemos confiantemente concluir que Deus existe e que ele é a causa do universo.
É necessário muito mais fé para aceitar as suas conclusões do que as minhas. Sendo filósofo ou não.
Se o seu pensamento em relação a William Lane Craig realmente é o que você escreveu, só posso concluir que você é ignorante do trabalho de Craig. Reducionismo é um jeito fácil de não lidar com o problema. Mas como eu já disse, o ad hominem é necessário quando nos faltam argumentos.
Mas eu acho de muito mal gosto quando esse ad hominem foca um senhor de idade como Antony Flew. Eu já conhecia essa reportagem e também conheço essa estratégia dos ateus para desacreditar Flew. Senil é uma das palavras mais brandas lançadas contra ele. Mas o que sobra? Ou a pessoa precisa lidar com a questão ou ela deve arrumar uma explicação melhor para os fatos. No caso de um senhor de idade, senilidade é a resposta. Caso Flew não tivesse mudado de opinião, ele continuaria sendo um ídolo no ateísmo. Mesmo quando essa é uma interpretação (bastante contaminada como se vê no texto) de alguém de fora. Engraçado como você recorre facilmente à autoridade para substanciar suas opiniões. Quando sou eu quem faz isso, parece idiotice.
Abraços.
Caro Maurílo
[Parte 1/3]
… (aliás, eu li sobre o “Evangelho Secreto” de Marcos, devo escrever sobre isso em breve).
Se você leu ficou a saber que a “ressurreição” do jovem de Betânia, ou seja Lázaro, narrada por João no seu evangelho não passa de uma crença (ideia aceite como verdade) engendrada para “seduzir” (ou enganar?) os crentes porque na verdade, ninguém ressuscitou ninguém.
Espero que seja isento e racional quando escrever sobre isso.
… seu último comentário foi bastante decepcionante porque demonstrou um certo desespero em encarar de verdade os argumentos…
Pela sua reacção não foi tão decepcionante assim mas eu justifiquei que não era Prof. de filosofia, nem filósofo nem tinha formação para tal e agora acrescento que nem me arrogo como tal transcrevendo as ideias dos outros.
…e no final das contas, sobrou somente argumentos ad hominem e alguns Red Herring (o que a turba tem a ver com nossa discussão?), mas esse último é uma constante.
Se você considera que dizer a verdade é um argumento ad hominem eu fico esclarecido sobre o significado que você dá á palavra “verdade.”
Se William Craig não é criacionista eu me penitencio. Será que pode negá-lo? Este senhor, não faz outra coisa a não ser a promoção do deus das lacunas.
Repare, se você, que é apenas um crente primário faz interpretações convenientes á sua crença o que é que acha que um “guru” de sua religião faz? Acha que ele iria usar honestidade e isenção numa interpretação que pudesse contrariar as suas crenças?
Turba significa “multidão”, “povo” e o que eu quis dizer foi que, aqueles que gritam “crime”,, aqueles que se lamentam constantemente de ataques… aqueles que quando contrariados assumem-se como vitimas.
Caro Maurílo
[Parte 2/3]
… você descaracteriza o argumento…
Errado. Se reler o que escrevi, eu resumo, mais ou menos, o argumento.
Mas antes de prosseguir permita-me dizer-lhe que estou impressionado com sua formação intelectual e seu “curriculum”, além de Teólogo e Filósofo surpreende-me também essa sua afinidade com a Física. Será que serei surpreendido com alguma lei “quântica”?
Engraçado que cabe ao seu lado o ônus da prova, provar que a conclusão de Hawking faz sentido…
Eu assumo minha ignorância perante os conhecimentos de Hawking e sou incapaz de justificar as suas palavras porque isso é obra apenas para um grupo limitado de “crânios”. Limito-me a aceitar as suas opiniões como argumentos de autoridade porque em ciência, ao contrário da religião, a verdade passa pela base do método científico: a razão.Tudo assenta em verificação experimental, não há verdades absolutas. (nem meras suposições ou dogmas)
…portanto o argumento é válido.
Errado. Porque para além das afirmações de Hawking, que não foram contrariadas nem postas em causa pela comunidade académica e científica, (nem pelos próprios proselitistas) você que, por conveniência, não as aceita conclui assim, de forma conveniente, a “desmistificação” do argumento. Mas o problema, como escrevi, o seu “ónus de prova” não termina aqui.
Porque não continua a aplicar a primeira premissa para poder chegar a uma conclusão?
É claro que, por conveniência, se arranjam subterfúgios. Tudo “veio á existência” (serve para tudo) mas como é conveniente salvar Deus, a ele nada se aplica porque ele é eterno, não precisa de causa. Mas porquê só “ele”? Porque você acredita, só isso. Isso não é justificação, é embuste encapotado de justificação.
E porque não usar o argumento de Hawking?
Porque você não está minimamente interessado na verdade, apenas na imposição da sua fé e da sua “ideia abstracta”.
Maurílo tenha dó, seja honesto consigo mesmo. David Hume refutou esse paradoxo reduzindo-o a um argumento inconclusivo.
Permita-me que ponha o problema assim. Se usar essa premissa em seus ascendentes vai terminar aonde? Em seu pai, ou vai continuar? Será que seu pai teve progenitores ou não teve direito a tê-los? Ou só se emprega o “eterno” a Deus? Mas só a ele porquê? Porque tem direito a bónus ou por conveniência?
Ou este outro. Sua esposa desconfia que você a trai e como, regra geral, todos os homens traem, logo sua esposa tem razão. Confrontado com tal realidade você, diz por conveniência, que acredita na traição dos outros mas no seu caso garante que, como é você, ela pode estar tranquila porque as premissas não se aplicam a si, porque está acima de qualquer suspeita, porque é diferente. Chama a isto seriedade?
Sabemos que o universo veio e existência e sabemos que as coisas não aparecem do nada.
Errado. Hawking, um dos maiores “cérebros” existentes neste planeta no domínio da Física garante o contrário e os seus argumentos, – Como existe uma lei como a gravidade, o universo pode e irá criar a si mesmo –, ainda não foram contestados, até hoje, pelos seus pares nem por nenhuma “cabecinha pensadora” proselitista.
[Contradizer Hawking não é para qualquer um, é mesmo para ”experts”.]
Caro Maurílo
[Parte 3/3]
A diferença é que seguimos a religiões diferentes. A minha lida bem com questões metafísicas. A sua é incapaz por natureza de fazê-lo.
Maurílo, religião é uma ilusão colectiva e sobrevive apenas porque usa a fé ancorada em dogmas para se acreditar numa “superstição”. E usa a fé porque lhes falta a justificação epistémica que o conhecimento exige. Religião é crença injustificada.
Ao acreditar em determinadas ideias é óbvio que tenha crenças mas, aceito-as apenas enquanto explicarem satisfatoriamente determinados factos ou enquanto não arranjo soluções melhores. Nas minhas crenças existe transparência e renovação. Os dogmas não são consentidos. Não existem. Se você chama a isso religião!?!
Ao tentar atribuir-me uma religião você está perdendo sua postura porque eu não acredito em nada eternamente. Ao invés você enquanto viver vai continuar a acreditar nos mesmos preconceitos.
…elas são conclusões lógicas das premissas e das descobertas científicas..
Errado. Porque a segunda premissa que, é inconclusiva, é ignorada numa interpretação conveniente e logicamente contrariada pelas descobertas científicas, Hawking dixit.
Religião não é ciência, religião é imposição.
No final das contas, minhas crenças são muito mais fundamentadas que as suas
Eu nunca dormi com a mente acorrentada pelo medo de punição depois da morte que me obrigasse a venerar uma suposta divindade. E nunca me “refugiei” em dogmas para explicar o inexplicável. Sempre fui racional.
Se excluir a fé de suas crenças o seu deus “morre” enquanto as minhas crenças continuarão alicerçadas na razão.
É necessário muito mais fé para aceitar as suas conclusões do que as minhas.
Caro Maurílo, desconfio que você ignora o significado de fé.
Minhas crenças para serem confirmadas necessitam de provas (só isso).
Se me disserem que meu vizinho possui um “unicórnio” eu só vou acreditar quando o vir, quando provarem a sua existência. Caso contrário não acredito.
Suas crenças exigem fé, mais do que isso, são necessários dogmas e muita ilusão.
Suponha o caso do “unicórnio”, você ia acreditar apenas porque o vizinho te disse, sem ter que provar nada. Acreditar no vizinho é acreditar no testemunho alheio e como você tem fé você acredita e pronto.
Tendo em conta a sua fé posso afirmar que no jardim de minha casa existem “elfos” tratando as plantas. Não me peça provas, tenha fé e acredite.
…também conheço essa estratégia dos ateus para desacreditar Flew.
Caro Maurílo, agora é que você estragou tudo. Os ateus desconfiaram da senilidade de Flew por ele ter mudado de opinião, mas isso só aconteceu antes de se descobrir a verdade. E a verdade á que Flew foi vergonhosamente enganado por gurus criacionistas que não olham a meios para conseguirem a implementação de um estado submisso.
Leia novamente a história, e desta vez com atenção, publicada pelo NY Times e veja
a trapaça que fizeram com Flew.
Cordiais Saudações
Darius
Ps.: para que uma causa seja suficiente para um evento eu não preciso explicar a causa da
Causa.
E porque não? É filho de algum doutor ou tem direito a privilégios?
Religião é assim mesmo, não tem jeito.
Meu querido amigo Darius.
Algumas coisas ficaram muita claras pra mim e acredito também para qualquer um que venha a ler nossa conversa, que existe aqui não uma batalha entre ciência e religião, mas sim duas visões religiosas concorrentes, cristianismo e cientismo. Isso me foi confirmado pelas suas afirmações de fé, especialmente de fé cega no cientismo e especialmente do não questionamento dos seus "profetas", mesmo quando estes fazem afirmações além da sua área de especialidade. Você apela para autoridade alheia, mesmo quando essa autoridade faz afirmações metafísicas. Eu jamais diria isso sobre a Bíblia ou sobre o cristianismo. Eu acho que ambas as coisas devem ser questionadas, porque tenho certeza que ambas aguentam o escrutínio de qualquer um. Mas para você, não devemos questionar os sacerdotes da sua religião. Fica claro que um tem uma fé racional e outro tem uma fé irracional.
Encerro aqui a nossa conversa, porque não acho que vamos adiantar em mais nenhum ponto. Mas agradeço a oportunidade de dialogar com você e espero que tudo te vá bem.
Abraços.
Caro Maurílo
Se sua vontade é encerrar a questão, tudo bem, mas fico lamentando que você insista em atribuir-me uma “religião”. Como já referi antes, eu só acredito nas coisas enquanto elas explicarem e justificarem racionalmente os factos, caso contrário procuro outra definição que me dê mais garantias. Não acredito em nada que necessite de dogmas para parecer verdade. Nem tampouco em meras suposições.
Ao invés de mim, os crentes acreditam em ideias que carecem de justificação empírica, ignorando argumentos alicerçados em verificação experimental.
Tudo bem na mesma
Saudações
Darius
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