sábado, setembro 04, 2010

Desafio: Quem criou Deus?


Eu vi esse desafio no blog do STRplace e gostei da idéia.
Se Deus criou todas as coisas, quem criou Deus?
Esse é um desafio comum e já tratamos parcialmente desse assunto em um post em Junho.
Mas gostaria de ouvir a opinião de vocês. Como você responderia a esse desafio?
Vou postar a resposta (uma tradução de um pequeno texto de Amy Hall de Stand to Reason) sábado que vem. Portanto, vou dar uma semana para os comentários das nossas dezenas e dezenas de seguidores (89 até agora).

Para facilitar um pouco a resposta, vou apresentar abaixo um resumo do argumento cosmológico de Kalam para a existência de Deus:
  1. Tudo aquilo que veio à existência tem uma causa.
  2. O universo veio à existência.
  3. Portanto, o universo tem uma causa.

A partir desse silogismo, tente apresentar uma defesa para o desafio “quem criou Deus?”.

Para mais detalhes sobre o argumento cosmológico de Kalam para a existência de Deus, leio esse artigo no site Apologia.

Semana que vem temos a resposta.

10 comentários:

Darius disse...

Essa é fácil!

Segundo Lucrécio, "o medo criou os deuses".

O medo, a ignorância e a impotência serão a génese da religião.

Darius

Maurilo & Vivian disse...

É verdade, essa é fácil.
Provar meu amigo, aí já é difícil.
Frases de efeito não servem como evidências.
Fico imaginando também a capacidade criativa do medo para criar algo. Pelo o que eu sei, medo nada cria. Pessoas sim.
PS: É sempre legal saber que em um momento ou outro você vai aparecer para abrilhantar meu dia Darius.
Abraços.

Luis Paulo Silva disse...

Boa pergunta!

Só me importaria saber quem criou Deus, depois de ter desvendado todos os mistérios da criação.
A criação é menor do que Deus e não pôde até hoje ser explicada completamente. Supondo que alguém tenha criado a Deus, este alguém deveria ser maior do que ele.
Descobrir quem criou Deus é queimar etapas. Quando não houver nada mais a se explicar sobre o universo por ele criado, então passaremos a desnudá-lo (isto é, nunca) e só depois de terminar esta tarefa partiremos para o próximo passo: descobrir quem criou Deus.
A causa da criação do universo pode ser duas: ou a vontade de um ser inteligente, ou o mero acaso.
Eu fico com o mais provável.

Paz!
Luis Paulo Silva.
www.despertaiceifeiros.blogspot.com

Luis Paulo Silva disse...

Boa pergunta!

Só me importaria saber quem criou Deus, depois de ter desvendado todos os mistérios da criação.
A criação é menor do que Deus e não pôde até hoje ser explicada completamente. Supondo que alguém tenha criado a Deus, este alguém deveria ser maior do que ele.
Descobrir quem criou Deus é queimar etapas. Quando não houver nada mais a se explicar sobre o universo por ele criado, então passaremos a desnudá-lo (isto é, nunca) e só depois de terminar esta tarefa partiremos para o próximo passo: descobrir quem criou Deus.
A causa da criação do universo pode ser duas: ou a vontade de um ser inteligente, ou o mero acaso.
Eu fico com o mais provável.

Paz!
Luis Paulo Silva.
www.despertaiceifeiros.blogspot.com

Darius disse...

Caro Maurilo

A existência ou não existência de superstições, deuses, ideias abstractas, divindades, ou outra crença qualquer não é susceptível de discussão racional por tratar-se de uma questão de fé.

Fé é vontade de acreditar e as pessoas acreditam, no que pensam ser verdade, ignorando que acreditar em algo com base na fé é acreditar em algo sem ter razões que estabeleçam a sua verdade.

A fé é apenas uma forte convicção que leva os teístas a pressuporem que a existência de um ser superior é verdade aceitando como prova, apenas a autoridade do testemunho alheio.
As nossas convicções devem alicerçar-se naquilo que conhecemos e compreendemos porque toda a escolha baseada no desconhecimento é na realidade uma mentira.

Mas voltemos a citar Lucrécio: “ o medo criou os deuses”.

A ignorância de nossos ancestrais em relação aos fenómenos da natureza levaram-nos a acreditar que tais factores eram o resultado da ira de seres superiores e, perante a sua impotência em confrontar tais forças, optaram por idolatrá-los e venerá-los.

Uma simples tempestade de chuva e vento forte com os respectivos relâmpagos e trovões seria motivo suficiente para que os nossos ancestrais, refugiados em uma qualquer gruta, pensassem estarem a ser alvo da ira de um qualquer ser com poderes extraordinários. A sua ignorância em relação a tais factores induzia-os a acreditar que seria preferível prestar subserviência ao que quer que pudesse provocar tais situações, em vez de confrontá-lo.

Aliás, ainda hoje existem tribos que executam a dança da chuva na esperança de que alguma divindade os atenda concedendo-lhes um pouco do precioso liquido.

PS: Espero não ser demasiado incómodo.
Abraço

Darius

Maurilo & Vivian disse...

Darius, você não é incomodo meu amigo. Você apresenta seu ponto de visto e eu apresento o meu. O dia que eu achar incomodo responder comentários, eu tiro essa opção do nosso blog, ou só deixo os comentários favoráveis. Mas eu não quero um palanque para inflar meu ego, quero proclamar a minha fé e estou pronto para responder a aquele que questionar.
Você caracteriza fé de uma forma muito limitada. Fé é acreditar. Ponto. Fé não é base pra nada. Fé é a crença voluntária. Praticamos fé todos o dias. Quando se entra em um avião, temos fé que o piloto sabe o que está fazendo. Qual a base da nossa fé? Nossa experiência em viagens anteriores e também as leis e regras que regulamentam o mercado.
Com religião é a mesma coisa. Eu acredito no cristianismo, mas tenho boas razões para isso. A base da minha crença não é a fé, mas sim as evidências. E com base nessas evidências, eu coloco minha fé no cristianismo.
Portanto, fé é passível de discussão.
Realmente alguns povos buscaram satisfazer sua necessidade por uma divindade adorando os fenômenos da natureza. Mas isso não implica que toda manifestação teísta se originou assim (é necessário muita fé como você a caracteriza para acreditar nisso) e também não implica que todas estão erradas sobre a existência de Deus.
Temos boas evidênicas para crer que existe um Deus como descrito nas Escrituras. Temos boas evidências para uma fé racional.

Darius disse...

Caro Maurílo

Quando se entra em um avião, temos fé que o piloto sabe o que está fazendo.

Errado. Nós só entramos num avião porque temos a certeza que o piloto está capacitado para garantir a viagem. Quanto muito, temos fé que a viagem decorra sem percalços ou seja, acreditamos e desejamos que a viagem decorra com normalidade. Convencemo-nos que chegar ao destino será uma realidade.
Outro exemplo tem a ver com o futebol. Temos fé que nossa equipa ganhe. Acreditamos que isso seja possível e desejamos que seja uma realidade. Convencemo-nos dessa possibilidade e passamos a ter fé em vê-la como um objectivo cumprido.

Fé é uma crença com elevado grau de convicção na verdade duma afirmação, sem razões que estabeleçam a verdade dessa convicção. Fé é vontade de acreditar (em algo que se desconhece). Ponto final.

No caso da religião só por confiança em argumentos de autoridade, mesmo que alguns sejam inacessíveis á razão, se pode ter fé e não por evidências porque estas são meras especulações.

Portanto, fé é passível de discussão.

Errado. A fé é dogmática logo não é passível de discussão.

Temos boas evidências para crer que existe um Deus como descrito nas Escrituras.

Errado. Existe a crença numa divindade narrada através dos tempos pelo testemunho de terceiros, o que leva alguns a especular sobre tal hipótese. As próprias “escrituras” que pretendem ser a palavra divina, são apenas o resultado da intervenção humana.

Realmente alguns povos buscaram satisfazer sua necessidade por uma divindade adorando os fenómenos da natureza.

Eles faziam-no por fé na crença de que esses deuses – que manifestavam a sua ira provocando raios e trovões – existiam. Tinham fé (acreditavam) que, adoptando uma atitude reverencial os deuses os poupassem. Estavam convictos que através da subserviência seriam abençoados.

Saudações
Dárius

Maurilo & Vivian disse...

É engraçado que os exemplos que você usa demonstram exatamente o meu ponto. Fé é crença. Pode ser uma crença racional, pode ser uma crença irracional.
Eu percebo que você já tem uma definição de fé, que é bem particular sua e necessária para que que o seus argumentos façam sentido. É uma pena que ele não representa corretamente a realidade.
Você considera toda demonstração de fé como irracional. Para que isso seja verdade, você precisaria considerar todo o tipo de trabalho referente a fé como irracional e assim considerar como irracional as apresentações de homens , como William Lane Craig, Gary Habermas, Alvin Plantinga, Peter van Inwagen, William Alston, Richard Swinburne, Robert Adams, Dean Zimmerman, Francisco Ayala, Allan Sandage, Christopher Isham, George Ellis, Francis Collins,John Meier, N. T. Wright, James D. G. Dunn, Craig Evans e tantos outros. A grande maioria deles desenvolvem trabalhos diretamente relacionados com a fé ou trabalhos que analisam e confirmam as evidências para esse fé. São estudiosos gabaritados e reconhecidos em seu campo de trabalho. Ainda assim, simplesmente porque esse trabalho está relacionado a fé, você deve considerá-lo como irracional.
Esse blog (e outros) também demonstram que sua definição de fé está errado e limitada. Apresentamos aqui em vários artigos argumentos racionais para a fé cristã. Ainda assim, você considera tudo isso como irracional.
Podemos mostrar para as pessoas as evidências. Mas a boa vontade e abertura para considerar essas mesmas evidências não depende de nós.
Tem uma frase em inglês que eu gosto muito: you can lead a horse to the water but you can't make him drink. Acho que se aplica nesse caso.

Darius disse...

Caro Maurílo

Você considera toda demonstração de fé como irracional.

Você está equivocado porque eu jamais afirmei que a fé é irracional. Escrevi mesmo que A fé é dogmática logo não é passível de discussão. Terei considerado que a crença em Deus é uma razão de fé e não de razão, o que não é a mesma coisa que racionalidade ou irracionalidade.

Maurílo, uma crença é a aceitação de uma ideia. As pessoas ao acreditam nessa ideia passam a ter uma crença, independentemente de ela estar certa ou errada, porque acreditam que é verdade. Ao acreditarem em algo sem terem provas que sustentem tal ideia, estão a fazê-lo por fé, ou seja, acreditam que aquela ideia é verdade apenas por convicção.

Repare o exemplo da política. Um político afirma ser possível conseguir melhor qualidade de vida e ele sabe como fazê-lo. Pelas mais variadas razões as pessoas acreditam, mesmo sem tentarem saber se é possível ou não, e dispõe-se a elegê-lo.
Elas irão votar nele por uma questão de fé, porque acreditam que é verdade (sem provas) e convencem-se dessa possibilidade embora ignorem que cada político constrói o seu próprio “ecossistema” e refugia-se dentro dele. A fé é vontade de acreditar.

Na religião as pessoas acreditam num ser superior porque lhes foi indicado (imposto) por terceiros e não porque existam evidências (palpáveis, reais) da sua existência. Nunca ninguém o viu e tudo o resto são especulações.
A religião é algo “interiorizado”, é algo “sentido” individualmente em que se acredita. Nunca ninguém viu nenhuma divindade mas afirma-se teimosamente a sua existência pela mesma lógica poderá afirmar-se também, a existência de sereias.

Podemos mostrar para as pessoas as evidências. Mas a boa vontade e abertura para considerar essas mesmas evidências não depende de nós.

Caro Maurílo, se eu, em meu trabalho, sugerir um novo produto, com melhores qualidades para superara a competitividade do mercado, eu sou obrigado a provar, através de testes físicos e químicos, a veracidade da minha proposta.

Aquilo que você tem para oferecer é virtual, carece de provas e fundamento, é preconceituoso, subserviente e despido de dignidade.
É uma oferta demasiadas vezes aceite porque a fragilidade dos crentes é explorada até á exaustão. A morte, a doença e a angústia são o terreno fértil para a sementeira de Deus.

Saudações
Darius

Ps:.: Só devemos beber daquilo que achamos conveniente e consideramos apropriado.

Maurilo & Vivian disse...

Como disse no outro comentário, vou deixar você ter a palavra final.
Eu vejo em você uma fé religiosa fervorosa no cientismo. Vou abordar isso em um texto em breve.
Seja como for, as vezes, a nossa necessidade de estar certo nos impede de beber, mesmo quando todas as evidências nos mostram essa necessidade.
Abraços.

Nas escrituras, tirar os sapatos tem um significado muito especial. Quando Moisés teve seu primeiro confronto com Deus, Ele disse para que ele tirasse seus sapatos porque ele estava em terra santa. Jesus caminhou descalço para o Calvário. Na cultura daquele tempo, estar descalço era o sinal que você era um escravo. Um escravo não tinha direitos. Jesus nos deu o exemplo supremo de renunciar tudo por um grande objetivo.
Loren Cunningham Making Jesus Lord / Marc 8:34,35

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