Ainda estamos aprendendo a usar o Twitter e essa é uma ferramenta que tem nos sido muito útil. É uma boa forma de divulgar nosso trabalho e também para aprender. Além disso, é uma forma de saber o que está passando pela mente de nossos amigos.
Hoje, quando estava no Twitter, tive uma conversa sobre aborto com uma amiga.
O que me chamou a atenção para responder a nossa amiga foi a terceira frase que ela publicou, que eu destaco abaixo. Leia a conversa. Meus comentários seguem depois.
Eu mantive o nome dessa nossa amiga porque foi uma conversa pública que pode ser revista no Twitter.
meiroca2009 MeireVc já procurou saber os reais motivos q levam 1a mulher a optar pelo aborto?Essa preocupação deveria ultrapassar preconceitos,ñ?meiroca2009 MeireJá tentou sentir o q essa mulher sentiu, sente ou irá sentir?meiroca2009 MeireDefinitivamente ABORTO ñ é minha preocupação.Minha maior preocupação é com o depois dele. E com a vitima: A MULHER!meiroca2009 MeireSejamos práticos, pelo amor de Deus!mauevivian Pés Descalços@meiroca2009 Eu acho que a maior vítima é o bebe que está dentro da mulher e é morto sem ter culpa nenhuma. Essa é a maior vítima.meiroca2009 Meire@mauevivian e se vc encontra uma mulher que fez um aborto? Vc vira as costas pra ela? Poxa, esperava atitudes mais generosas de cristãos!meiroca2009 MeireContinuamos provincianos.Nos preocupamos com o efeito,ñ com a causa. Deprimente isso!E dá-lhe jugamento!Cristianismo passa longe mesmo!mauevivian Pés Descalços@meiroca2009 Meire minha amiga, existe algum motivo justificável para se matar um ser humano inocente?meiroca2009 MeireO QUE A PESSOA FEZ, ELA TERÁ COM DEUS! NOSSA PARTE É APENAS ACOLHER,AMPARAR E AJUDAR, DE FORMA Q Ñ SE RECORRA + AO ATO DO ABORTO.NO MAIS...mauevivian Pés Descalços@meiroca2009 Concordo. Mas ainda assim não justifica o aborto. Aborto não deve ser opção. Matar um inocente nunca é opção.meiroca2009 Meire@mauevivian Ñ tem.Contudo,vc fala do eleito,eu da causa.Ñ discuto com lentes religiosas.Procuro me desarmar p poder amar, apenas isso!mauevivian Pés Descalços@meiroca2009 Mas eu não falei de religião. Falei sobre seres humanos. Existe alguma causa que justifique esse efeito?meiroca2009 MeireMorrem inocentes diariamente. Seja por bala perdida,por drogas,por espancamentos,por desamor..mas a gde questão é o aborto, não?mauevivian Pés Descalços@meiroca2009 Só pra encerrar que estamos saindo. A maior parte dos abortos é por conveniência, não por necessidade. Bjosmeiroca2009 Meire@mauevivian Isso, pra mim, é juízo de valor. E isso eu não faço. Sorry...não julgo ngm! Bjsmauevivian Pés Descalços@meiroca2009 Não? Mas vc acabou de me julgar. Disse que é juízo de valor. Vc fez um juízo de valor sobre a minha afirmação. Vc me julgou.
E assim terminou nossa conversa.
A questão do aborto é uma questão complicada. Envolve muitas coisas. Com certeza envolve os sentimentos e traumas das mulheres. Ninguém nega isso. Mas a questão do aborto se restringe a duas questões principais:
1 – O que é aquilo que está dentro do ventre?
É fácil chegarmos a conclusão que aquilo que está dentro do ventre é um ser humano. Não é apenas um monte de tecido. É um ser com DNA próprio que iniciou seu processo de desenvolvimento, que não vai culminar com o nascimento, mas sim com a morte. Para todos os efeitos, aquilo que está dentro do ventre é humano.
2 – Existe alguma justificativa para se matar um ser humano inocente e indefeso?
E para essa resposta, só podemos dar um grande NÃO. Nada justificativa o assassinato de seres humanos inocentes.
Uma vez que temos essas duas questões colocadas e respondidas, todos os outros fatores envolvidos no aborto tem sua importância diminuída, incluindo nisso os sentimentos da mulher que aborta.
Foi essa a minha abordagem com a Meire, mas veja que ela não abordou meu ponto em si. Ela disse que se preocupava com a causa e eu com o efeito. Mas o que eu queria que ela me respondesse, e eu sinto que faltou essa resposta por parte dela, é se existe alguma causa que justifique esse efeito. Existe algo que justifique matar um ser humano inocente? Ela não respondeu.
Uma coisa que me chamou a atenção é que, apesar de dizer em seu último tweet que ela não julga pessoas, não faz juízo de valores, foi exatamente o que ela fez comigo. Ela disse que esperava uma postura mais generosa por parte dos cristãos (é necessário fazer um juízo de valor para se saber o que se espera de alguém ou não), que continuamos provincianos, seja lá o que for que isso quer dizer (também aqui é um juízo de valor), e que o cristianismo passou longe (mais uma vez é necessário juízo de valor) e assim ela fez um julgamento sobre nós que somos contra o aborto. Por isso, no final, eu usei a boa e velha tática do Papa-Léguas com ela. Eu tentei mostra em 140 caracteres que, apesar de dizer que não fazia julgamento, era exatamente isso que ela estava fazendo.
Dois pontos importantes que não podem passar despercebidos.
O primeiro, em nenhum momento eu abordei a questão por uma perspectiva religiosa. Eu simplesmente afirmei que “Eu acho que a maior vítima é o bebe que está dentro da mulher e é morto sem ter culpa nenhuma” e “existe algum motivo justificável para se matar um ser humano inocente?” Religião, seja qual for, não entrou na minha argumentação. Mas ela já se defendeu como se essa fosse a questão. Isso ficou claro quando ela disse que “Ñ discuto com lentes religiosas”, mas foi ela mesma que um pouco antes disse “Cristianismo passa longe mesmo”. Portanto, no final das contas, ela estava abordando a questão com uma lente religiosa.
O segundo ponto é que às vezes, para defender nosso ponto de vista, usamos raciocínios que não fazem sentido. Como eu estava focando a questão naquilo que é importante (o assassinato de seres humanos inocentes no ventre) ela postou o seguinte “Morrem inocentes diariamente. Seja por bala perdida,por drogas,por espancamentos,por desamor..mas a gde questão é o aborto, não?”
Em lógica, isso é chamado de Red Herring, que é uma “Falácia cometida quando material irrelevante é introduzido no assunto discutido para desviar a atenção e chegar a uma conclusão diferente”. E foi isso que ela fez. É verdade, muitos inocentes morrem todos os dias. Mas esse não era o foco da nossa conversa. O foco da nossa conversa era aborto. O fato de pessoas morrerem inocentemente todos os dias de algum forma faz o aborto uma opção correta? Não. Na conversa que estávamos tendo, sim, aborto era a grande questão. Em outros momentos podemos falar sobre outras questões sociais. Mas nenhuma questão social pode ser usada para justificar o aborto.
Gostaria de concluir dizendo que, como qualquer outro pecado, o aborto pode ser perdoado por Deus. Não viramos as costas para uma mulher que fez aborto, nunca dizemos isso (apesar da nossa amiga sugerir isso sobre nós). Vamos trabalhar com ela, mostrar que existe perdão para esse e outros pecados e todo esse perdão se encontra em Jesus Cristo. Mas o que não fazemos, e aparentemente é isso que nossa amiga defende, é tornar o aborto um assunto secundário e menos importante, colocando os sentimentos da mulher que aborta acima do direito à vida que está sendo negado aos fetos humanos. Não vamos coar uma mosca e deixar passar um camelo.
Duas lições podem ser tiradas dessa conversa. A primeira, o aborto não possui defesa e é uma infelicidade quando ele é defendido pelos que professam o cristianismo (que nesse caso, passou longe). A segunda, não é fácil ser nosso amigo. Nem um pouco.
14 comentários:
Caro Maurílo
Tenho andado demasiado ocupado, até para lhe responder, mas esta merece alguns minutos.
A questão da interrupção voluntária da gravidez, ou “aborto” como depreciativamente gostam de chamar, é efectivamente uma questão delicada que deve ser debatida seriamente. Pelo que pude constatar, você não está minimamente interessado em “debater” e ajustar aquilo que (você) pensa á realidade, (você) está unicamente interessado em mudar a realidade de acordo com os seus preconceitos.
Ao partir do princípio de que, a outra parte é contra os seus ideais, você, na tentativa de tornar inócua a liberdade da discussão recorre á intimidação, alegando crime. Ou seja, você tenta viciar o debate logo á partida. Não é por repetir até á exaustão o célebre chorrilho “matar um ser humano inocente” que vai tornar a sua posição mais convincente. Os países mais civilizados começam já a reconhecer o direito á interrupção voluntária da gravidez.
…em nenhum momento eu abordei a questão por uma perspectiva religiosa.
Ao contrário do que você diz, o seu discurso está alicerçado em preconceitos religiosos porque você insiste no “falso dilema”: ou és contra, ou és criminoso. Ao estabelecer que ser criminoso é a única alternativa você está a tentar influenciar a crença das pessoas na verdade da (sua) conclusão.
Não li, uma única vez que fosse, você fazer referência aos seguintes critérios: concepção; implantação; forma humana; aceleração; actividade cerebral inicial; actividade organizada do córtex cerebral; viabilidade. Só li intimidação e condenação.
Afirmo que o seu discurso está alicerçado em preconceitos religiosos porque, sem afirmar em que altura o feto passa a ter o direito à vida, você tenta definir, tal como a religião, que há um momento concreto em que se dá a concepção; mas isto é falso.
Falemos então de concepção:
A fertilização é um processo gradual que demora cerca de 22 horas. Primeiro, o espermatozóide penetra no óvulo, deixando a cauda do lado de fora. Nas horas seguintes, o espermatozóide e o óvulo são, ainda, duas coisas distintas, embora o espermatozóide já esteja dentro do óvulo. Só ao fim das ditas 22 horas é que já temos um único objecto: o zigoto.
O que é que o zigoto teria em comum com um bebé recém-nascido e com um ser humano adulto que bastaria para lhe atribuirmos, igualmente, o direito à vida?
Vamos trabalhar com ela, mostrar que existe perdão para esse e outros pecados e todo esse perdão se encontra em Jesus Cristo.
Será mesmo? Ou irão “prensar” mais ainda para conseguirem a sua conversão? Uma das características da religião é explorar a fragilidade dos crentes até á exaustão porque a morte, a doença e a angústia são o terreno fértil para a sementeira de Deus.
Gostaria de concluir dizendo que, como qualquer outro pecado, o aborto pode ser perdoado por Deus.
A sério? Então para quê tanta conversa? Aprova-se que depois Deus perdoa. Qual o problema então, se existe o perdão. Força pessoal, está aprovado.
Saudações
Darius
Ps.: é uma infelicidade quando ele é defendido pelos que professam o cristianismo (que nesse caso, passou longe).
Maurílo, não seja tendencioso nem mesquinho. Eu conheço gente que, apesar de considerar a crença em Deus uma das fraquezas do homem, discorda da interrupção voluntária da gravidez.
Darius
Não houve intimidação da minha parte nessa conversa. Eu simplesmente chamei aborto por aquilo que ele é: assassinato de seres humanos inocentes. Nada mais. Isso é um crime em todo o mundo. Mas quando falamos sobre aborto, a coisa muda. Ou é errado ou não é. Por que é errado matar um bebe recém nascido mas não é errado matar um bebe antes que ele nasça? Não faz sentido. Qual a diferença? Maturidade? Podemos matar os mais imaturos, ou menos desenvolvidos entre nos?
Você citou o processo biológico da fecundação. Isso é apenas uma descrição do que acontece. Mas a descrição do processo biológico em nada ajuda no seu argumento. A sua devoção ao cientismo o faz acreditar que uma simples descrição de um processo biológico é o suficiente para informar sobre o que e ético em relação a esse processo ou não. Biologia não nos informa o que e certo ou não. Além disso, você também passou por esse processo, assim como eu e ambos somos seres humanos. Você era menos ser humano simplesmente porque estava no útero? E um raciocínio estranho. E um pouco medieval. Só porque eu não posso ver, não preciso considerar como vivo. Se esta dentro do útero, pode matar. Se estiver fora, não pode. Raciocínio estranho.
Mesmo as mais desenvolvidas das nações é capaz de cometer atos imorais. Não foi assim na Alemanha nazista? Infelizmente, algumas das nações consideradas como desenvolvidas possuem legislações contra o assassinatos de seres humanos indefesos, menos quando esses estão no útero. Esta aí a sua contradição.
Eu não espero que você compreenda o perdão de Deus para o Cristão. É o tipo de coisa que pode ser concebida pela razão, mas somente pode ser percebida quando se é perdoado. Sei que essa é uma idéia horrenda para você, mas temos orado para que algum dia você venha a experimentar isso.
Enquanto isso não acontece, você vai continuar esperneando contra aquilo que acha que não existe. Mas no final das contas, caso você venha a receber esse perdão, simplesmente vai servir para aumentar em você a gratidão por um Deus tao amoroso.
Continue tentando. De um jeito ou de outro, um dia com toda certeza você irá entender. Só espero que não seja tarde demais pra você.
Abraços.
Ps: por favor, me esclareça por que você colocou tantas vezes a palavra você e sua/seu entre parenteses. Ficou estranho e não fez sentido.
Caro Maurílo
[Parte1/2]
Não houve intimidação da minha parte nessa conversa. Eu simplesmente chamei aborto por aquilo que ele é: assassinato de seres humanos inocentes. Nada mais.
O que eu gostei mesmo foi do “Nada mais”.
Maurílo, quem comete assassinato é o quê? Logo, existe intimidação.
Você tenta tirar vantagem introduzindo um “polícia” na cabeça da outra pessoa, acaba viciando as regras do diálogo.
Por que é errado matar um bebe recém-nascido mas não é errado matar um bebe antes que ele nasça?
Qual bebé? Você continua sem definir em que altura o feto passa a ter o direito à vida. Seus preconceitos convencem-no que há um momento concreto em que se dá a concepção sem definir qual. Volto a deixar a questão:
O que é que o zigoto teria em comum com um bebé recém-nascido e com um ser humano adulto que bastaria para lhe atribuirmos, igualmente, o direito à vida?
Biologia não nos informa o que e certo ou não.
Ética é uma coisa, concepção é outra. Recorrer á ética, só depois de uma conclusão plausível e consensual. Enquanto não soubermos o momento exacto em que o feto passa a ter direito á vida não existem questões para análise a menos que se pretenda considerar o zigoto como tal.
Se esta dentro do útero, pode matar. Se estiver fora, não pode.
Falemos então de implantação:
A implantação é a altura em que aquilo que virá a ser o feto se "agarra" à parede do útero. Isto geralmente acontece seis a oito dias após a fertilização. O que é que não existe, no quinto dia, que passa a existir no sexto? Aparentemente, nada. Ocorrem alterações hormonais no corpo da mulher, mas não é claro que relevância moral isso possa ter.
Caro Maurílo
[Parte2/2]
Infelizmente, algumas das nações consideradas como desenvolvidas possuem legislações contra o assassinato de seres humanos indefesos, menos quando esses estão no útero. Esta aí a sua contradição.
Caro Maurílo, a Interrupção Voluntária da Gravidez (IVG) é algo demasiado sério que deve ser debatido com isenção, sem preconceitos, com seriedade e respeito pelas opiniões dos outros.
Existe gente que acredita que a IGV não é a melhor solução mas…
Outros acreditam na legalização até á altura em que o feto adquire a forma humana… O feto começa adquirir forma humana por volta das seis a oito semanas. Até essa altura, podia parecer apenas "um amontoado de células".
Outros, na chamada Aceleração… Normalmente, a mãe começa a aperceber-se dos movimentos do feto por volta das 16/17 semanas após a fertilização. É precisamente na altura em que a mãe sente o feto "a dar pontapés" que se cria uma empatia especial entre ela e o feto.
Todas estas convicções devem ser consideradas pensando acima de tudo na mulher… até porque ela é a fonte da vida, uma deusa da fertilidade.
Enquanto isso não acontece, você vai continuar esperneando contra aquilo que acha que não existe.
Maurílo, você preferiu a doutrina, eu preferi a história e para fazê-lo foi necessário, antes de começar, esvaziar a mente e não aceitar nada como verdadeiro. Só assim é possível fazer a distinção entre o Jesus da história e o Cristo da fé.
Deixe-me surpreendê-lo, defino “o bem” como uma luta constante, um objectivo permanente, o destino essencial do ser humano. Se o crente define isto como “Deus”, a mim não me incomoda, o que me surpreende é a dificuldade em assumi-lo, mesmo como acto de fé.
Cordiais Saudações
Darius
Ps.: por favor, me esclareça por que você colocou tantas vezes a palavra você e sua/seu entre parênteses.
Foram afirmações que poderiam ser interpretadas de duas formas assim você percebeu que elas eram dirigidas a si.
Você continua engraçado pra mim. Não sabia que você queria ser dúbio. Você coloca (sua) e (você) e não quer que eu queira que seja dirigida a mim? E no meu blog? Hahaha. Você é mesmo engraçado.
Se não temos ainda um consenso sobre quando o direito a vida começa, não deveríamos permitir qualquer forma de aborto. Você implodiria um prédio sem ter certeza que ninguém mais está lá dentro? Isso não faz sentido.
O ser humano é valioso por aquilo que ele é, não pela forma que ele tem. Se alguém perde as duas pernas, perde em parte a forma humana característica. Teria essa pessoa menos direito à vida?
Você e eu somos um amontoado de células. Mas isso não nos torna menos humanos.
Você não escolhe história Darius. Você escolhe ignorar que o ser humano é ser humano a partir do momento da concepção. A falácia genética aqui (você acredita tal coisa por causa da doutrina) é só uma tentativa de desviar o assunto principal. Você quer que essa conversa seja sobre religião, pois a priori, você já define religião como algo irracionál.
Se chamar aborto por aquilo que ele é, a morte de um ser humano inocente, traz a idéia de polícia, é porque a consciência da pessoa está gritando que o aborto é algo errado. É a consciência dela que a está intimidando, não eu.
E se você se sente assim, isso é bom. Reveja seus posicionamentos. Você vai perceber que está errado em relação a muitas coisas. E especialmente sobre o cristianismo.
Abraços.
Darius disse…
Caro Maurílo
[Parte 1/2]
Se não temos ainda um consenso sobre quando o direito a vida começa, não deveríamos permitir qualquer forma de aborto.
Dessa forma você jamais chegaria a consenso.
Qualquer decisão só pode ser tomada á posteriori ou seja, após terem sido estabelecidas as fronteiras, e não á priori.
É tudo uma questão de propor e justificar em que altura o feto passa a ter direito á vida. Eu já apresentei critérios e justifiquei-os porque razão os considero válidos.
Você, além de não apresentar qualquer critério apenas insiste em não reconhecer que suas opções são assumidas por preconceitos religiosos.
Você e eu somos um amontoado de células. Mas isso não nos torna menos humanos.
Mas nós somos um amontoado de células formadas e não um embrião. Uma única célula indiferenciada não pode ser considerada um ser humano apenas porque contém DNA humano. As minhas unhas também são e quando as corto não estou a cometer um crime.
Você quer que essa conversa seja sobre religião, pois a priori, você já define religião como algo irracionál.
Não Maurílo. O que eu digo é que a religião o influencia e o impede de pensar de forma isenta.
Em todas estas linhas que escrevemos sobre este assunto, e já escrevemos bastantes, o único que justificou alguma coisa fui eu. Você limita-se a condenar sem justificar, repetindo-se, sem saber defender tal ponto de vista.
Eu não considero a religião como algo irracional porque religião é a tentativa de o crente impor a sua visão, sobre uma “divindade”, a outras pessoas. A ignorância dos crentes é que adultera a verdade e é responsável pela irracionalidade da mesma.
Repare que não se trata unicamente de confundir doutrina com história é também e acima de tudo ensinar a cada nova geração de crianças a viver em contrasenso. Convencer as crianças que as proposições religiosas não carecem da justificação que exigimos a todas as outras é irresponsabilidade.
Darius disse…
Caro Maurílo
[Parte 2/2]
Se chamar aborto (…), traz a ideia de polícia, é porque a consciência da pessoa está gritando que o aborto é algo errado. É a consciência dela que a está intimidando, não eu.
Você não percebeu. Você ao dizer que a IVG é crime está a dizer que quem a defende é criminoso também. Isso é “policiar” o pensamento, é limitar o espaço de decisão do outro porque você decidiu, logo á partida e por conveniência, que é crime.
A pessoa que discorde de você sente-se intimidada e, em alguns casos, insultada. Não tem nada a ver com consciência, tem a ver com intolerância, porque a pior proibição do pensamento não é a explícita, mas a que se insinua e oculta.
Repare neste exemplo, seus conhecimentos religiosos estão alicerçados na doutrina, que o elucidam apenas no que é conveniente. Se “discutirmos” o sistema político da Palestina, e os interesses daquele povo dividido em facções, á 2000 anos atrás, você irá sentir-se retraído. Imagine só, se perante o seu desconhecimento dos factos – de que você não tem culpa porque não estudou –, eu disser que quem não conhece é “ignorante”, você irá sentir-se intimidado.
E se você se sente assim, isso é bom. Reveja seus posicionamentos.
As minhas convicções, além de isentas e livre de dogmas, são ponderadas depois de muita análise crítica. Sei bem o que quero e para onde caminho. Tenho é um enorme respeito pela liberdade e direitos dos outros, algo que, infelizmente, não é defendido pelo seu deus.
Você vai perceber que está errado em relação a muitas coisas. E especialmente sobre o cristianismo.
Maurílo, neste caso a verdade dos registos históricos iriam surpreendê-lo. E ao contrário do que pensa, cristianismo vem de Cristo, que em grego significa ungido. Jesus apenas completou a profecia tornando-se Christus ao ser ungido.
A história, por mais vaga e incerta que por vezes possa ser, está sempre pondo em xeque nossos desejos, nossos mitos, nossas imagens men¬tais, nossas ideias preconcebidas e você como adepto da palavra considera apenas que a tradição pode ser tomada como factos.
Saudações
Darius
Ola Darius.
O seu posicionamento sobre intimidação só faria sentido se o feto não fosse um ser humano. Se esse fosse o caso (e você falhou em mostrar que o é) então poderíamos falar sobre talvez alguma intimidação da minha parte motivada pelas ambições mesquinhas da minha religião.
Mas o que temos visto ate agora (e eu vou explorar isso um pouco mais nesse comentário) é que o feto é sim um ser humano desde o momento da concepção e por isso merece os mesmos direito que todo ser humano. Em uma coisa você está certo, minha religião, caracterizada por você como um mal terrível da humanidade, me informa que o ser humano é valioso por aquilo que ele é e merece proteção e tem direito a vida. Infelizmente você não está disposto a estender esse direito a todos os membros da raca humana.
E assim, aquilo que é uma questão de consciência perturbada pelo erro, se torna intimidação por parte daqueles que servem a religião.
O feto pode ser considerado como parte da raca humana, sendo assim, um ser humano, desde a sua concepção. Por que? Porque ele tem pais humanos (cada um colabora com 23 cromossomos para formar um único ser com 46 cromossomos). Ele tem DNA próprio e todas as características minimas para identificar um ser vivo (irritabilidade, metabolismo e crescimento). O feto deixado para seguir seu rumo, vai se desenvolver em um bebê, que também é parte da raça humana. Todo feto que segue seu caminho natural tem como resultado um ser humano. Isso é característico, inerente ao feto. De um feto humano, não teremos um boi, ou um cachorro ou qualquer outro animal. Para todos os efeitos, o feto humano gera única e exclusivamente membros da raca humana.
Se me falta citar autoridades no assunto, seguem algumas citações:
“A fase do zigoto é muito curta. Logo após a cariogamia tem início a formação de fibras do fuso, e os cromossomos do núcleo de fecundação iniciam sua primeira condensação. Está começando a primeira mitose da vida de um novo ser”. Biologia das Células, Amabis e Martho, página 387
"O desenvolvimento humano começa na fertilização, quando um gameta masculino ou espermatozóide se une a um gameta feminino ou ovócito (óvulo) para formar uma única célula – um zigoto. Esta célula totipotente altamente especializada marca o início de cada um de nós como indivíduo único”. Keith Moore and T. V. N. Persaud, The Developing Human: Clinically Oriented Embryology, página 15
Existe uma diferença entre suas celulas já maduras, como as da sua unha e as celulas de um feto. E essa diferença é maturidade. As celulas de em feto se diferenciam conforme amadurecem para formar os diferentes órgãos e tecidos. Elas são o todo de um feto. No caso das unhas, ela são partes, mas não o todo. Alem disso, pegue uma unha, coloque no ventre de uma mulher e espere para ver se você conseguirá um bebê dentro de nove meses.
Faça o mesmo com um ovulo humano fecundado e veja o resultado. O ser humano é algo inerente ao feto.
Todos querem ser isentos, mas eu ate hoje não conheci ninguém isento. E você seguramente não seria o primeiro.
Meu amigo, você já parte de um pressuposto que a religião é ruim e tudo o que vem dela é sempre para o mal. Alem disso, você já possui uma visão de mundo naturalista, com fortes tendências cientificistas (o que eu considero a sua religião).
Ao contrario do que você afirma, o cristianismo é confirmado pela historia. Alias, o cristianismo é uma religião histórica com seus fundamentos em eventos e personagens históricos. Tem sido confirmada pela arqueologia e nosso texto sagrado tem sido analisado pela critica textual e considerado altamente confiável em sua transmissão. A cosmologia, genética, lógica e outros campos têm fornecido material de sustentação para nossos argumentos para a existência de Deus.
Quanto o todo e levado em consideração, a sua posição é a irracional e que menos encontra suporte.
Repito o que já disse, reveja suas posições. Se você abrir sua mente para as fortes evidencias, você vai perceber que o cristianismo é verdadeiro.
Um grande abraço.
Darius.
Eu sempre achei importante a sua participação em nosso blog e sempre dei espaço para você expressar suas idéias. Mas sempre pedi que você respeitasse as regras desse blog, entre elas o uso de maiúsculas quando se referisse ao Deus cristão. Como você mesmo já concordou, eu sou dono desse blog e tenho total direito de estipular as regras e essa não e uma regra arbitraria.
Em seu post você disse que minha postura sobre o aborto pode ate insultar uma pessoa então acredito que você considere o insulto como algo errado. Não se referir ao Deus cristão em maiúscula é ofensivo para mim.
Eu tenho sido condescendente com você para manter o dialogo aberto, na esperança que você seguisse as regras. Isso não aconteceu.
Portanto, informo que esse seu comentário acima foi o ultimo publicado que não se adequa as regras já estabelecidas. Caso você desrespeite essa regra mais uma vez, não somente seu comentário não sera publicado como também não publicarei mais nenhum outro.
Quando você tiver um blog seu e resolver desenvolver melhor seus argumentos de uma forma positiva (não somente buscando rebater o que outros escrevem) você terá todo o direito de estabelecer suas regras e a mim só caberá segui-las, se quiser participar. Aqui também é assim.
Espero continuar te-lo como participante desse trabalho, pois gosto muito de debater com você. Vai ser uma pena perde-lo por não respeitar regras simples.
Abraços.
Caro Maurílo
[Parte 1/3]
Uma vez mais vou responder de forma aleatória mas desta vez começando pelo fim.
Não se referir ao Deus cristão em maiúscula é ofensivo para mim.
Maurílo, esta sua frase está escrita de forma incorrecta e é aqui que você confunde as coisas porque quando me refiro a nomes próprios tenho escrito em letra maiúscula.
Existem vários deuses e quando nos referimos a eles devemos escrever com letra minúscula, quando nos referimos especificamente ao seu nome deve-se escrever com letra maiúscula.
Esta é a forma correcta.:
“Não se referir ao nome do deus cristão, Deus, em maiúsculas é ofensivo para mim.”
Repare neste exemplo: “O deus venerado pelos cristãos, de nome Deus, e o deus venerado pelos muçulmanos, de nome Alá, é o mesmo deus Abraâmico. É um deus comum ás duas religiões.” Mas existem outros deuses, Odin, Thor, Zeus, Baal, Osíris, Isís….
Espero ter dissipado as dúvidas. Vamos em frente e falemos então de Interrupção Voluntária da Gravidez. (IVG)
Caro Maurílo
[Parte 2/3]
Ele tem DNA próprio e todas as características mínimas para identificar um ser vivo (irritabilidade, metabolismo e crescimento).
Não se pode considerar uma única célula indiferenciada como ser humano apenas porque contém DNA. Como disse as unhas são exactamente a mesma coisa e ninguém comete crime por cortá-las.
Eu, nos comentários apresentei critérios (concepção; implantação; forma humana; aceleração) e justifiquei-os. Mas existem outros (actividade cerebral inicial; actividade organizada do córtex cerebral; viabilidade) que não mencionei porque já vão além dos limites religiosos.
Maurílo, fazer copy/paste sem percebermos o significado das coisas não é metodologia séria porque corremos o risco de cair no ridículo.
“A fase do zigoto é muito curta. (…) Está começando a primeira mitose da vida de um novo ser”.
Eu escrevi que a fase da concepção (em que se forma o zigoto) demora cerca de 22 horas. É claro que o embrião, continuando o processo, irá dar vida a um novo ser mas, o que está em discussão não é isso, a questão é saber o que o zigoto tem em comum com um ser humano adulto para que lhe concedamos o direito á vida?
Esta célula totipotente altamente especializada marca o início de cada um de nós como indivíduo único
Isto acontece na implantação. E além de alterações hormonais no corpo da mulher nada de relevância acontece.
Cariogamia designa a fusão dos núcleos dos gâmetas masculino e feminino, dando origem ao núcleo diplóide do ovo ou zigoto. Isto é concepção.
Células totipotente são células não diferenciada, com capacidade de formarem todos os tecidos, mas a possibilidade de identificar, neste grupo celular, qualquer diferenciação de tecido específico, acontece somente quando estas células são implantadas no útero. Isto é implantação.
Volto a colocar (pela 3ªvez) a mesma questão, que você teima em não responder:
O que é que o zigoto teria em comum com um bebé recém-nascido e com um ser humano adulto que bastaria para lhe atribuirmos, igualmente, o direito à vida?
Todo feto que segue seu caminho natural tem como resultado um ser humano. Isso é característico, inerente ao feto.
Mas quem é que negou que o resultado seria esse? Não se pode é considerar um zigoto ou uma célula indiferenciada como um ser humano. Ou você acha que pode?
De um feto humano, não teremos um boi, ou um cachorro ou qualquer outro animal. Para todos os efeitos, o feto humano gera única e exclusivamente membros da raça humana.
Isto é preconceito (criacionista) que nem vou comentar.
Alem disso, pegue uma unha, coloque no ventre de uma mulher e espere para ver se você conseguirá um bebé dentro de nove meses.
Maurílo, isto não são argumentos, isto é desconversar. Chama-se desespero de causa.
Todos querem ser isentos, mas eu até hoje não conheci ninguém isento. E você seguramente não seria o primeiro.
Se você parte para o debate achando que discordar dos seus argumentos é falta de isenção, o que é que poderei dizer?
Caro Maurílo
[Parte 3/3]
Deixei propositadamente para o fim esta parte que você tanto gosta de apontar mas que afinal é o seu “calcanhar de Aquiles”.
Meu amigo, você já parte de um pressuposto que a religião é ruim e tudo o que vem dela é sempre para o mal.
Pois é meu caro Maurílo, como não tenho “direito á heresia” você, parte logo, acusando-me de blasfémia, ou seja, além da tentativa de me policiar o pensamento considerando-me blasfemo, opta pelo “ataque pessoal” fazendo uso do argumentum ad hominem.
Existe a ideia errada de que a crítica a determinados aspectos da religião é dizer mal, mas isso não é verdade até porque a crítica serve para verificarmos a sustentabilidade de nossas crenças. Pessoalmente, por uma questão de princípios, respeito as opções dos outros e, sou em diversos aspectos, tolerante com resíduos de ignorância.
Mas tendo em conta esses pressupostos que você refere você acha que matar em nome de um deus é bom? Você acha que colocar obstáculos ao melhoramento da humanidade é bom? Acha que mentir sobre o que está historicamente e empiricamente provado é bom? Acha que obrigar as crianças a venerarem uma divindade que manda apedrejar até á morte quem não acredita nele é bom?
Ao contrário do que você afirma, o cristianismo é confirmado pela história. Alias, o cristianismo é uma religião histórica com seus fundamentos em eventos e personagens históricos.
Aonde é que eu disse o contrário? Bento XVI ao afirmar que “A distância entre o Jesus da história e o Cristo d fé é cada vez maior” veio apenas confirmar que os historiadores estão na posse da verdade.
… nosso texto sagrado tem sido analisado pela crítica textual e considerado altamente confiável em sua transmissão.
O vosso “texto sagrado” tem sido corrigido, emendado, alterado, etc., ao longo dos tempos. Isto está, historicamente, mais que provado. (O documento sobre o episódio de Lázaro, subtraído propositadamente do “evangelho de Marcos” é prova disso)
Noutro tipo de linguagem, tem sido actualizado ou se preferir tem sido alvo de upgrades constantes.
Quanto o todo e levado em consideração, a sua posição é a irracional e que menos encontra suporte.
Se você olhar para a religião como se fosse uma moeda, você terá, numa das faces dessa moeda, a doutrina (religiosa) e na outra face a história (da religião). Tal como as faces da moeda também elas são diferentes e em comum têm apenas o facto de serem parte do mesmo todo.
Porque razão Constantino escreveu, no Concílio de Niceia, a história (da religião) a golpes de espada? Informe-se, é história.
Saudações meu caro
Darius
Caro Darius.
Ao invés de abordar diretamente os argumentos, você simplesmente os desqualifica, assim se sentindo livres para não respondê-los. Quando eu cito fontes científicas que comprovam minha posição, você simplesmente diz que são “copy/paste” ou então que eu estou apelando para autoridade. Assim você ignora o argumento. Isso é bem desonesto da sua parte e demonstra que você não está realmente interessado em debater, mas simplesmente em impor sua opinião (o mesmo crime que acusa a religião), mesmo que isso te leve a atitudes que são desonestas intelectualmente. Como debater com alguém que age de forma tão defensiva?
Eu já respondi ao tema por você colocado: o zigoto e o bebê humano e o adulto possuem uma coisa em comum: são membros da raça humana. São ambos seres humanos. O que os diferencia é o estado de maturidade e desenvolvimento. Mas em todos possuem a mesma origem humana.
É você quem está alegando que é aceitável matar o feto no ventre. Assim sendo, cabe a você provar que o feto não é um ser humano e podemos matá-lo a revelia e que não existe nenhum problema moral. No final das contas, cabe a você provar que é correto matar em nome da sua negação. Alguns mataram em nome de Deus. Outros, em nome da negação. E você falhou em provar seu ponto. Só fez algumas descrições do processo biológico que envolve o início da vida humana. Mas não é esse o ponto em questão.
Uma outra prova de como você é desonesto nos seus argumentos é que você os usa e os abandona conforme lhe apraz. Quando a comparação do feto com a unha humana te favorece, você é mais do que ligeiro em usá-la. Quando ela está contra você, você o chama de “desespero de causa”. Lembre-se que foi você quem iniciou com a analogia. Deve estar preparado para trabalhar com ela.
Você acha que é preconceito acreditar que do ventre humano não sai um boi ou um cachorro ou qualquer outro animal? Você já observou algo do tipo? Eu sei que você é evolucionista, mas é difícil acreditar que sua crença na evolução o leva a uma fé irracional sobre os frutos da gestação humana. Você precisa voltar aos livros textos de biologia (e uma pequena visita a maternidade) para abandonar essa crença irracional.
Uma coisa você está certo. Muitas alterações aconteceram com a Bíblia. Mas a enorme quantidade de cópias antigas do Novo Testamento nos permite saber exatamente o que estava no texto original. Todas as emendas, correções, alterações são bem conhecidas e estão anotadas em nossas Bíblias. Não é segredo pra ninguém. E através desse trabalho de crítica textual, que você faria bem em estudar com mais seriedade, podemos conhecer o texto original e ter certeza da confiabilidade na transmissão de nosso texto.
Você está tão desesperado para achar algo contra as Escrituras que coloca muita fé no evangelho “secreto” de Marcos. Se você realmente acha, que esse supostos manuscritos, com dois supostos parágrafos, de um suposto complemento do evangelho de Marcos, com uma suposta história paralela de Lázaro, tudo isso talvez, supostamente do segundo século, se você acha que tudo isso é mais revelador que o corpo de manuscritos e citações dos pais da igreja sobre o Novo Testamento, meu amigo, você é que tem uma fé irracional, sem fundamento. Em breve eu vou escrever sobre isso e você vai percebe que está colocando muitas esperanças nesse cavalo. E detalhe importante, um cavalo que praticamente ninguém viu e que sumiu.
Eu já disse algumas vezes para você, mas parece que você ainda não entendeu: eu não sou católico. Você pode citar Bento 16 e todos os papas antes dele que isso tem pouco efeito sobre mim. Pelo o que eu sei, Bento 16 nega a ressurreição corporal de Cristo. E eu com isso? O seu copy/paste não tem efeito. Olha, dessa vez funcionou contra você!
Por último, você mais uma vez não entendeu as regras do blog. A minha frase está correta: “Não se referir ao Deus cristão em maiúscula é ofensivo para mim”. O nome do Deus Cristão não é Deus, isso é o que Ele é. Como Ele é o único e verdadeiro Deus, nesse blog deve-se sempre se referir a Ele em maiúscula. Infelizmente, essa é uma regra que você simplesmente nega em aceitar, mesmo quando eu tenho sido generoso com você e tenho permitido que você compartilhe suas idéias aqui, mesmo quando elas são contrárias às minhas (como tem sido em todas as situações).
Como você prefere se justificar e tentar montar um mecanismo para continuar desrespeitando as regras do blog e isso tem acontecido mais de uma vez, eu não vou mais publicar seu comentários aqui. É uma decisão que eu não gostaria de tomar, mas quem não saber brincar deve ficar de castigo.
Espero que essa experiência tenha sido tão animadora para você quanto foi para mim. Mas nossos debates chegam ao fim aqui.
Abraços.
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