quarta-feira, dezembro 21, 2011

Nós não odiamos o pecado, por isso não entendemos o que aconteceu com os cananeus




Richard Dawkins foi recentemente desafiado a debater William Lane Craig. Ele se recusou. Craig, de acordo com ele, é um “deplorável apologista de genocídio” com quem ele não dividiria uma plataforma. O genocídio em questão é aquele dos cananeus no livro de Deuteronômio no Velho Testamento (veja o link em inglês).

Uma das frases mais famosas de Richard no livro “Deus, um delírio” sobre esse assunto é:
O Deus do Antigo Testamento é talvez o personagem mais desagradável da ficção: ciumento, e com orgulho; controlador mesquinho, injusto e intransigente; genocida étnico e vingativo, sedento de sangue; perseguidor misógino, homofóbico, racista, infanticida, filicida, pestilento, megalomaníaco, sadomasoquista, malévolo.

Um dos grandes problemas que muitas pessoas tem com Deus como detalhado na Bíblia, como Richard tão claramente demonstrou acima, é o de Seu julgamento contra as nações como dos cananeus. Só é necessário ler a história bíblica para ver Deus ordenando a matança de homens, mulheres e crianças cananéias. Nem mesmo os animais foram poupados. O que fazemos com isso? Deus é um monstro moral?


Paul Copan tentou responder a esse desafio em seu livro “Is God a Moral Monster? Making Sense of the Old Testament God” (Deus é um monstro moral? Fazendo sentido do Deus do Velho Testamento). A sua resposta para a acusação que Deus comandou o genocídio dos cananeus é que esse não foi o genocídio que parece ter sido se realmente lermos o texto pelo que é; o texto é uma hipérbole e um exagero daquilo que realmente aconteceu; que esses eram mais ataques desabilitantes e não as conquistas militares do tipo “não deixe sobreviventes” que se pode concluir pela leitura do texto. As passagens sobre mulheres e crianças são apenas artifícios de linguagem sendo usados como uma metáfora inativadora de certas estruturas para que a influência dos cananeus fosse desabilitada. Para uma explicação mais detalhada você pode ouvir essa entrevista (terceira hora, em inglês) com Greg Koukl em seu programa de rádio em STR ou no blog. Ou você pode comprar seu livro.

Enquanto a explicação de Paul Copan sobre os assuntos como escravidão, bigamia, sacrifício de crianças e tratamento de mulheres no Velho Testamento fazem sentido pra mim, eu acredito que Clay Jones chega à correta conclusão sobre o assunto do “genocídio divino” dos cananeus. Ele afirma eu seu tratado, “Nós nãoodiamos o pecado, por isso não entendemos os cananeus”, que a interpretação pelo o que está escrito no texto é a interpretação correta. Clay também apareceu no programa de rádio de Greg Koukl em uma entrevista que pode ser encontrada aqui (terceira hora, em inglês) que é de onde eu consegui a maioria das respostas para o resto da postagem.

A primeira coisa que precisa ser examinada é a cultura e o comportamento dos Cananeus para ver se poderia existir alguma justificativa para sua obliteração como descrita no Velho Testamento. O arqueologista William Allbright fala sobre um antigo poema cananeu onde o deus cananeu Baal estupra sua irmã enquanto ela está na forma de uma bezerra 77 ou mesmo 88 vezes. Nós temos aqui estupro, incesto e bestialidade no mesmo ato. Baal também faz sexo com sua mãe e sua filha. Se esse é o ser que os cananeus adoram, se esse é o Deus que eles veneram, então, de acordo com Jones, certamente é isso que eles também praticam. E esses atos são confirmados por estudos mais profundos da cultura cananéia. Deus proibiu essas práticas em Levítico e esses pecados são punidos quando, tanto os cananeus quanto os israelitas os cometem. E essa punição era dura. Sodoma e Gomorra são exemplos de cidades cananéias que foram julgadas por Deus com uma boa justificação moral.

Então, como Clay Jones responde as passagens da completa destruição dos cananeus no Velho Testamento? Clay começa fazendo uma observação sobre a nossa própria cultura. Nós parecemos ter sido inoculados pelo pecado. A maioria das pessoas parecem não se importar mais em relação ao pecado. Nossa cultura nem mesmo reconhece tais coisas como pecado, quanto mais entender o que o termo “pecado” realmente significa. Nós nos tornamos como os cananeus em nossa própria cultura a tal ponto que, como Clay afirma, “estudar tais coisas ao longo dos anos me levou a pensar que os cananeus poderiam se levantar no Dia do Julgamento e condenar essa geração”.

Animais
Por que matar animais? Você não vai querer ficar perto de animais usados para ter relação sexual com pessoas. No artigo de Clay ele dá exemplo de uma gorila atacando sexualmente um psicólogo.

Mulheres
Se você quer erradicar essas práticas da cultura, então por que você vai deixar vivas as mulheres que eram tão culpadas e igualmente perigosas quanto homens na participação dessas práticas?

Crianças
Sim, as crianças também. Primeiramente, qual idade você começa a separar as crianças dos adultos? 18? 12? Clay nos fala das crianças que eles adotaram porque ele e sua esposa não podiam ter filhos. Eles aprenderam que crianças que vem para a sua casa com idade de 4 anos estavam trazendo sua cultura com elas. Agora, e se você tivesse matado os pais dela? Como seria a rebelião na adolescência para essas crianças que foram preservadas? Certamente elas foram expostas a culturas altamente sexualizadas e muito provavelmente foram molestadas naquela época.

Então, como você se livra dessa cultura no intuito de prevenir que ela afete os israelitas adversamente? Se você quer erradicar a pecaminosidade dos cananeus, de que outra forma você pode fazê-lo?

Mas espere, eu ouço você dizer, a Bíblia fala da continuidade da presença dos cananeus na região depois que esse “genocídio divino” ocorreu. Como Clay responde isso? Clay nos leva a observar os textos que falam do “genocídio divino” e mostra que a ordenança de Deus era apenas para uma região específica. Ainda havia presença cananéia fora da região onde os israelitas deveriam habitar e por isso que ainda estava em vigor a ordem para não tomar esposas fora da cultura israelita. Mas como lemos mais adiante no texto, os gostos dos reis Davi e Salomão não permitiram que eles respeitassem essas leis perfeitamente (tomando esposas de fora da comunidade israelita) e portanto a cultura cananéia foi reintroduzida dentro da cultura de Israel e a corrompeu ao ponto que Deus lidou de forma dura com os israelitas através dos assírios e babilônios.

Concluindo, eu acho que podemos aceitar o texto como ele é. A questão que permanece é o que você pensa sobre Deus comandando tal coisa? Tem Deus o direito de fazer o que Ele quer com a Sua criação? Se você tem algum problema com o julgamento seletivo dos cananeus, então como você se sente em relação à completa destruição que Deus trouxe durante o Dilúvio? E como você se sente em relação à iminente destruição de tudo no Armagedom?

11 comentários:

Darius disse...

Deus é um monstro moral? Sem dúvida nenhuma que sim.

Basta ler Deuteronômio 13-6,10. e ficamos esclarecidos ou basta lembrarmos do holocausto e percebermos toda a benevolência de uma divindade misericordiosa.

Talvez com algumas palmadas você aprenda qualquer coisa.

Maurilo e Vivian disse...

Olha voce voltou! Que alegria te-lo por aqui novamente.
Engraçado voce achar que Deus é um monstro moral. Se Ele não existir, não existe nenhuma moral pela qual Ele deva ser julgado. Não existe nenhum monstro realmente falando. Ou será que devemos usar a sua moral, a moral do Darius como exemplo para o resto da humanidade?
Lemos o texto de Deuteronomio. Cabe a voce agora explicar por que esse texto torna Deus um monstro moral, mesmo que na sua visão de mundo seja impossível que exista tal coisa.
É verdade, alguns aprendem com palmadas. No seu caso meu amigo, nem todas as palmadas que voce tomou aqui te ensinaram algo.
Abraços e feliz por te ver (força de expressão, voce continua evitando mostrar o rosto) por aqui.

Darius disse...

Minha passagem por aqui teve como objectivo único recomendar a leitura de textos actualizados e coerentes sobre formação e educação de jovens e não qualquer tipo de debate.
Até porque você não está minimamente interessado em debater o que quer que seja, está apenas interessado em impor as suas fantasias vendendo gato por lebre.

Além de que as conversas com você são um pouco como Sísifo – empurrar uma pedra pela montanha acima para que depois ela role novamente até ao fundo.

Quanto á moral – e esta é uma prova de que você não está interessado em ajustar o seu pensamento á realidade –, o meu caro amigo Demo já o elucidou que a moral tem a ver com conceitos estabelecidos entre o que é considerado o bem e o mal e não em conveniências culturais.

Quanto ao Deuteronômio 13:6,10. basta ler que percebe-se perfeitamente. A questão do ónus da prova cabe a você que tenta convencer os outros sobre uma “ideia abstracta”.

Ou você já adoptou a táctica do sr. Craig que consiste em proferir afirmações convenientes e conceder aos outros o ónus da prova? Ele é uma fraude e essa é a razão porque Dawkins recusa debater com ele.

Eu explico. Se alguém afirmar que venera o “unicórnio” porque acredita nele como uma divindade, Craig vai exigir que se apresentem provas de tais convicções.
Quanto ao dito senhor, ele está convencido de que tem o direito a debitar inanidades convenientes e se dúvidas existirem que provem o contrário.

Vejamos! Você afirma que o “manual de intenções” de sua religião é um livro sagrado porque é o livro da verdade. Ora se é um livro a ter em conta devemos ser coerentes, e lê-lo sempre da mesma forma e não de forma conveniente.

Ou seja, umas vezes – quando interessa –, de forma literal e outras vezes – quando não interessa –, de forma metafórica.

Da mesma forma como você tenta convencer os outros sobre o morticínio dos Cananeus.
Infanticídio, genocídio e homicídio são actos de selvajaria que não constam do curriculum de um ser superior. Logo, sua divindade não é exactamente aquilo que você, e esse Craig, pretendem fazer crer.

Quanto ás tais palmadas, de que você fala, se você conseguir distinguir a existência de um abismo entre a aparência e a realidade das coisas você vai certamente reconhecer que não fui eu que atirei a toalha ao chão sempre que se considerou em desvantagem.
Até porque você nunca esteve á altura dos meus argumentos.

Maurilo e Vivian disse...

Darius meu querido amigo.
O objetivo de sua passagem em nosso blog não foi única e exclusivamente propagar o texto do seu blog porque, se assim o fosse, apenas teria postado o link e talvez o teria feito na postagem que lida especificamente com isso. Você também aproveitou para fazer algum tipo de afirmação sobre Deus ser um monstro moral, mas só deixou outro texto, desta vez das Escrituras mas não deixou claro quais suas objeções com o texto. Mas antes de falar sobre isso, seu comentário sobre debates demonstra que ou você está sendo desonesto em sua afirmação ou você está sofrendo de algum mal de memória porque a grande quantidade de comentários que você já postou aqui e as repostas que você recebeu para eles mostram, sem a menor sombra de dúvidas, minha disposição ao debate. Talvez você o esteja evitando para não ter que se colocar novamente na mesma condição de embaraçamento virtual que você já se pôs. Isso sim faria sentido.
Concordo plenamente com você, sobre a analogia de Sísifo e a grande pedra que ele está condenado a empurrar ladeira acima por toda a eternidade. É o verdadeiro retrato das nossas conversas.
Engraçado que você define realidade como aquilo que você acredita como real. Quem não tem a mesma fé que você, está fora ou não tem interesse nessa realidade. Engraçado que é exatamente assim que eu vejo você. A diferença que eu acho que você continua se iludindo nessa sua noção de realidade que não possui fundamentos para tal. No máximo, um punhado de reclamações. Mas enfim, afirmar as coisas, qualquer um pode. Você é prova disso. Provar tais afirmações, isso já é outra coisa.
Como podemos ver no seu comentário sobre a moral. Engraçado que, se você ler exatamente o que escreveu (algo diferente que o Demo tentou defender, mas ficou na verdade patinando no lugar), você pode muito bem estar afirmando que o fundamento para os padrões morais é Deus. Veja sua frase “a moral tem a ver com conceitos estabelecidos entre o que é considerado o bem e o mal e não em conveniências culturais”. Muito bem. Quem estabeleceu esses conceitos? Não somos nós, pois eles não partem de conveniências culturais, então, não foram estabelecidos por culturas. Ora, quem os estabeleceu? Eles são imutáveis? Se não são fenômenos culturais, são transcendentes às culturas e mesmo aos homens. São objetivos? São os mesmos todas as épocas que já existiu e existirá um ser humano? Se for assim, se for conforme a própria representação que você faz, Deus é a fonte da moral. Ele é o único transcendente, imutável e eterno. Ou seja, bem diferente do que o Demo tentou fazer, você está afirmando a mesma coisa que eu: Deus é a fonte de toda moralidade. Quando você perceber esse fato inegável, inegável até mesmo nas suas próprias afirmações, podemos discutir se Ele agiu de forma errada alguma vez ou não.
E voltando a sua afirmação abstrata sobre o texto de Deuteronômio, quem está afirmando algo é você. Então, ao ônus da prova, ou mesmo de ser mais claro em sua reclamação, cabe a você. Eu não estou afirmando nada, quem está tentando é você meu amigo. Vamos lá, coragem, faça alguma afirmação, mesmo que sejam as mesmas de sempre. Dê-me algo mais sólido para eu trabalhar aqui.
Mas para facilitar sua vida, o que eu leio em Deuteronômio, leio as regras estabelecidas dentro da aliança que Deus fez com um povo em específico, uma lei que valia dentro daquele acordo, em que ambas as partes estavam de acordo. Um contrato, que estabelecia punição para aqueles que descumprissem o acordo. Eu não sei que tipo de sistema anárquico você deve valorizar para achar que duas partes não podem concordar nas punição para a violação de um acordo e porque isso torna uma das partes um monstro moral. Vamos lá Darius, coragem, faça uma afirmação.

Maurilo e Vivian disse...

A recusa de Dawkins em debater Craig é a corvardia, algo que graças a Deus não é geral entre os ateus, apesar de vermos em um e outro. Assim como o falecido Hitchens descobriu, debater com Craig é como “apanhar igual uma garotinha”, nas palavras de um ateu que viu o debate entre Hitchens e Craig. Se Craig fosse o rei da falácia, como você quer demonstrar, Dawkins seria o primeiro a debater com ele porque é nesse tipo de arena que ele ganha notoriedade. Mas é fácil para qualquer um ver que suas afirmações sobre o assunto são falsas. Uma visita ao Youtube, com vários vídeos de debates de Craig com vários ateus pode resolver o assunto.
Você fez um verdadeiro homem de palha (uma falácia, representando algo diferentemente daquilo que é) sobre a questão do Unicórnio. Supondo que alguém aparecesse falando que acredita em unicórnio, Craig ou qualquer outro cristão instruído jamais pediria provas de tais convicções. A convicção da pessoa no assunto é irrelevante. Se ela diz que acredita em algo, não temos porque duvidar de sua crença. O que pediríamos é evidências que fundamentassem tal crença. E aí caberia a pessoa mostrar tais evidências e a nós analisá-las. Se tais evidências existirem, então temos uma fé racional. Se não existirem, então, ela é irracional. Se você perguntar a Craig ou a qualquer cristão instruído por que ele acredita que Deus existe, vai receber como respostas várias evidências a favor dessa fé. Cabe a você analisá-las. Mas é aí que você se tornar a pedra do Sísifo. Se nega mesma a analisá-las e diz que elas não existem. Não é a toa que Dawkins tem medo de Craig.
Eu nunca chamei a Bíblia de manual de intenções. Nem mesmo o trato assim. Você é quem diz isso, não sei porque, mas parece que te traz algum tipo de paz interna. Talvez uma hesitação em lidar com a Bíblia por aquilo que ela é? Enfim, não afirmamos que a Bíblia é um livro sagrado só porque contem a verdade. Isso seria tolo de se afirmar. Você depende muito do homem de palha nas suas argumentações. Um livro de matemática contém a verdade e nem por isso é sagrado. O que torna a Bíblia um livro sagrado é que ela é uma revelação de Deus para o homem. Cabe a nós testá-la como tal coisa. E nisso você também falha. Você se nega a testar outra hipótese simplesmente porque você acha que a sua está certa. Primor de raciocínio circular.
Eu concordo plenamente com você, devemos ler o texto bíblico por aquilo que ele é. Só que quem está lendo ela errado é você meu amigo. Você acha que a Bíblia é um manul de intenções e acha que tudo o que está relatado lá deve ser cumprido à risca. Mas a Bíblia não é um manual de intenções. A Bíblia é a história da redenção do homem através da obra de Cristo, com começo, meio e fim. Ela possui passagens históricas, legislação aplicada às diferentes alianças em vigor, poesia, hipérbole, parábolas, figuras de linguagem, provérbios, sistemas teológicos, literatura apocalíptica, pastorais, testemunho das pessoas que viram alguns dos eventos e muitos outros. Uma das coisas mais lindas na Bíblia é como toda essa complexidade literário, que foi sendo escrita por 1500 anos e por mais de 40 autores, de reis a plebeus, de guerreiros a profetas, se encaixa em uma perfeita narração da obra de Deus no mundo. E somente alguém com uma leitura deturpada e tendenciosa, que precisa ignorar todos esses detalhes, pode chegar às conclusões que você chega. Eu leio a Bíblia de forma literal, respeitando cada gênero e contexto de cada texto. Leio da mesma forma que leio qualquer outro livro.

Maurilo e Vivian disse...

Eu gostaria de saber qual abismo e qual realidade você está falando. Seria sobre a veracidade das minhas crenças? Talvez você gostaria de ler e debater os 23 artigos que publicamos no blog que mostram de forma robusta e inegável a veracidade da fé cristã, da fé racional e histórica que temos. Fique a vontade para visitar esse abismo.
Eu estou tentando me lembrar de alguma circunstância em que me considerei em desvantagem em relação à genialidade dos seus argumentos... eu me lembro sim de uma vez que você se negou repetidas vezes a seguir os regras de comentários do blog, mesmo depois de vários avisos. Como para mim isso era um sinal de que você estava de ouvidos tapados igual aqueles três macaquinhos, decidi encerrar o diálogo contigo. Mas pelo o que você mesmo pode constatar aqui, sua expulsão não foi eterna.
É verdade, nunca estive à altura dos seus argumentos. Fico imaginando, como pude continuar com a minha fé cristã diante da monstruosidade intelectual dos seus argumentos? Quais eram eles mesmo? Ah, Deus é ruim, a religião é ruim, só serve para controle das pessoas, a Bíblia é um livro de intenções e... tá faltando um... ah, o Evangelho Secreto de Marcos joga muitas dúvidas sobre a veracidade do texto. Verdade, eu nunca estive à altura dos seus argumento.
Graças a Deus.
Um grande abraço pra você Darius e para o seu ajudante, o Demo (o que te ajuda nos comentários, não o outro...), espero que vocês tenham um ótimo Natal e um maravilhoso Ano-Novo. E que nesse Natal vocês possam celebrar de verdade a razão para a existência da razão: o Logos que se fez carne.

Darius disse...

Como disse, apenas pretendi referir-me ao problema da formação e educação de jovens, um assunto que você evita e parece não estar á vontade devido ao vácuo intelectual que o caracteriza como resultado dos excessos de uma doutrina que o inibe de ter vontade própria.

Enquanto não conseguir distinguir entre o “Jesus da história” e o “Cristo da fé” ou não perceber que a “divindade” de Jesus foi atribuída por voto, em Niceia, no ano de 325 num “Concílio” em que Constantino escreveu a golpes de sabre uma página na história da humanidade, você jamais conseguirá debater sobre religião ou participar em diálogos inter-religiosos.

Ignorara existência de um abismo entre a aparência e a realidade das coisas, só é possível devido á dificuldade – que você tem –, em perceber aquilo que lê, á teimosia em opinar sobre o que não compreende e ás limitações bastante acentuadas que o ridicularizam.
Senão repare no seguinte que você escreveu: (o negrito realça a questão)

Supondo que alguém aparecesse falando que acredita em unicórnio, Craig ou qualquer outro cristão instruído jamais pediria provas de tais convicções . A convicção da pessoa no assunto é irrelevante. Se ela diz que acredita em algo, não temos porque duvidar de sua crença. O que pediríamos é evidências que fundamentassem tal crença . E aí caberia a pessoa mostrar tais evidências e a nós analisá-las

Será que dá para explicar para todo mundo:
1: Qual a diferença entre “provas” e “evidências”? Não significam exactamente o mesmo?
2: “jamais pediriam” ou “pediriam evidências”? Em que é que ficamos? Pediriam ou não?
3: Você tem consciência daquilo que escreve? Tem mesmo consciência disso?

Se toda esta trapalhada não é embuste então, no mínimo, revela espasmos de ignorância.

A dificuldade que você tem em disfarçar a falta de alicerces dos seus argumentos leva-o apenas a convencer uma comunidade de “lerdos” que se deixam iludir pelos pseudo benefícios de uma superstição em detrimento da formação intelectual apenas porque, a primeira se consegue através da submissão e a segunda através do trabalho duro e esforçado.

Como afirmei anteriormente, você não está minimamente interessado em debater o que quer que seja mas sim em impor uma doutrina acéfala e preconceituosa, além de que – citando meu velho amigo Demo –, caracteriza a mais perfeita representação dos “cães de Pavlov”.

Você efectivamente desconhece o significado da palavra religião. Você não assimilou que a ética se sobrepõe á moral e a diferença entre o bem e o mal são decisões humanas. Você ignora que os registos históricos existem e descrevem a evolução da humanidade. Você não sabe sequer o que é, ou como começou aquilo que hoje é conhecido como “cristianismo”. Você confunde até, regras com selvajaria. Estude.

Darius

PS.: Grande parte da elite académica tem assistido ás tentativas de Craig em promover um cristianismo rejeitado pela maioria dos cristãos que se revêm no catolicismo como representantes da “crença verdadeira” e, os comentários consideram que passar da opinião ética de Craig à moral “das religiões” é um salto lógico mortal.

Craig só se representa a si mesmo e as suas ideias estão a anos-luz de serem representativas do quer que seja até porque por questões de soberba e prepotência ele foge sistematicamente ás questões fundamentais.

Só a promoção da mediocridade permite distinguir “tareias” num debate em que os argumentos são expostos em defesa de ideias e ideais. Dialogar não é competir, é defender opiniões.

Maurilo e Vivian disse...

Darius, meu querido amigo, seu ódio por Deus e pelo cristianismo é tão grande que o leva a cegueira. Se eu realmente evitasse o assunto da educação de jovens, eu jamais teria publicado em nosso blog uma conversa aberta que tive sobre o assunto no Facebook. Não que eu me ache obrigado a abordar qualquer assunto que você traga à conversa, o que nesse caso você não fez, ou que me ache um especialista no assunto, mas o faço somente para mostrar que seu comentário, como tantos e tantos outros, é fundamentado na deturpação da verdade ou simplesmente em mentiras descaradas. Quem disse que não quer debater é você. Prefere postar um texto, fazer um comentário espirituoso e sair correndo, fugindo para as catacumbas do anonimato virtual que tem permitido a proliferação dos ateus pseudo-intelectuais. É fácil falar bobagens quando se pode esconder atrás de um nome falso. Mas já conversamos bastante sobre essa sua defesa psicológica.
Eu entendo bem o que você quer dizer por Jesus da história e o Cristo da fé, só que eu não posso fazer uma lobotomia e passar a acreditar em uma mentira fundamentada em preconceitos históricos e leitura errada e tendenciosa dos fatos. A sua narração simplista da Concílio de Nicéia demonstra um total desconhecimento da história humana em geral e da história do cristianismo em particular. Uma leitura dos pais da igreja que escreveram antes do Concílio de Nicéia deixa muito claro que Cristo já era considerado como Deus. Textos do Novo Testamento, que podem ser traçado até o primeiro século, alguns deles a credos recitados pela igreja poucos anos antes da morte de Cristo nos revelam o mesmo Jesus que cremos hoje. Aliás, até mesmo os escritos daqueles que denegriam o cristianismo e os cristãos nos mostram basicamente o mesmo quadro que temos hoje. A sua dificuldade em entender que o Cristo é um Jesus histórico, já que a fé cristã é uma religião racional e histórica te leva a desejar que a história fosse diferente do que ela é. Mas os fatos são diferentes. E eles não irão se moldar à sua vontade. Essa coisa de Jesus da história e Cristo da religião era mais um dos seus grandes argumentos. Pena que você confunde afirmar coisas com provar as coisas.
Tanto podemos observar isso que a sua forma preferida de argumentar são falácias clássicas, especialmente ad hominem. Talvez pela falta de um bom treinamento filosófico, você confunde xingamento com argumento. Frases inteiras do seu comentário poderiam muito bem ser usados contra você e não avançariam em nada o debate. Quando alguém está tão disposto a ganhar a conversar através de xingamentos e intimidação, impondo seu ponto de vista, não pelo raciocínio mas sim pela agressão, é essa a pessoa quem está se negando ao verdadeiro debate. Darius, quando você fundamenta praticamente todo o seu comentário nesse tipo patético e falacioso de argumento, deixa claro para qualquer um que quem não está fazendo o trabalho duro e esforçado do pensamento, quem deseja implantar sua opinião mal fundamentada através da submissão é você.
Eu peço desculpas pelos meus comentários sobre a pessoa que esboça a fé no unicórnio e como os cristãos instruídos lidariam com isso. Eu sei que o raciocínio foi rápido e complicado demais para o seu gigantismo intelectual então eu vou simplificar a coisa de tal maneira que até um grande intelectual como você vai conseguir entender. Vou citá-lo novamente como fiz da primeira vez. Vamos lá, me acompanhe, vou fazer a coisa passo a passo pra você não se perder.

Maurilo e Vivian disse...

Você Darius disse: “Se alguém afirmar que venera o “unicórnio” porque acredita nele como uma divindade, Craig vai exigir que se apresentem provas de tais convicções”. Veja as palavras que você usou. A questão aqui não é a palavra prova, ou mesmo a palavras evidências. Elas podem ser usadas de forma intercambiável, apesar de existir uma pequena diferença entre as duas, mas não quero te confundir nesse momento complicando as coisas. A questão está na palavra convicções que você usou. Nós jamais pediríamos provas ou evidências das convicções da pessoa porque se alguém me diz que ela acredita no Unicórnio, ou no Monstro Espaguete Voador, eu não tenho motivos para duvidar que ela realmente acredita nisso. Engraçado que eu digo isso no texto, mas parece que você realmente não acompanhou o raciocínio. Minha culpa. Enfim, eu não preciso de provas ou evidências que a pessoa é sincera em suas convicções. Se ela diz que acredita, ela acredita. Eu não quero provas ou evidências que ela realmente acredita nisso. Eu quero provas ou evidências que fundamentem tal crença. É um diferença na pergunta a ser feita para a pessoa. Eu não vou perguntar: você realmente acredita no Unicórnio? Mas eu perguntaria: quais as razões que te levam a acreditar que o Unicórnio existe? Acredito que agora, fazendo o passo a passo, tornando bem simples a explicação, até mesmo você conseguiu entender.
Interessante que esse questionamento nem você se dignifica a fazer, seja para nossas crenças, seja para as suas. Você nunca questionou os fundamentos que nos levam a acreditar no Deus revelado nas Escrituras. Você já entrou em cena com o seu jogo de acusações, reclamações e xingamentos, se negando a fazer o trabalho duro do raciocínio lógico.
Quando alguém chega em um momento que começa a fazer afirmações sem sentido, esse é o momento que devemos pensar se realmente vale a pena tentar responder a frases sem sentido. Você acha que a ética está acima da moral. Pelo jeito, desconhece o significado das duas palavras. Não existiria ética se não existisse a moralidade. Ética é o bom agir, mas como saber o que é bom ou não? Se essa decisão, se a decisão entre o bem e o mal é humana, então, me amigo, você jamais poderia reclamar sobre qualquer monstruosidade moral por parte de Deus porque você estaria reclamando apenas de questões de gosto. Calma, vou manter simples para que você possa entender. Se você gosta de sorvete de baunilha e eu de chocolate, você poderia me acusar de ser um monstro moral porque eu gosto de chocolate? Claro que não, é uma questão de gosto, uma questão pessoal. Muto bem, se padrões morais objetivos não existem além de nossas próprias decisões, então a moralidade também é uma questão de escolha e gosto humano. São decisões que tomamos que dificilmente poderiam ser transportadas para outros povos e outras épocas. Você acusa os israelitas de genocídio. Como você pode saber se para aquele povo isso não era o correto? Aliás, para alguém como você que é a favor do infanticídio de milhões de seres humanos inocentes através do aborto, a acusação de genocídio dos israelitas é bastante estranha. Você, como a enorme maioria dos neo-ateus, querem um mundo sem Deus mas querem aproveitar dos benefícios que uma divindade nos proporciona. Querem uma moral absoluta pela qual podem tentar reclamar das dividades e das religiões, mas são inaptos para explicar de onde essa moralidade vem. Se a moralidade é uma decisão humana, então você está reclamando dos gostos diferentes que as pessoas possuem. E se a ética é a maneira correta de se viver, ninguém pode reclamar da ética de outra pessoa. Eu faço o que eu achar melhor. Ninguém pode reclamar, ninguém. Nem mesmo nós poderíamos reclamar da Alemanha nazista, já que para aquelas pessoas, o holocausto era uma forma ética de ser viver a moral conforme o partido nazista. Darius meu querido amigo, seja consistente.

Maurilo e Vivian disse...

Sempre que você se sente acuado pela argumentação em favor do cristianismo, você se refugia na questão que “o catolicismo é a religião verdadeira dentro do cristianismo”. Você deve ter sido católico em sua infância ou algo assim. Seja como for, isso é irrelevante. Vamos supor que a sua afirmação que “Grande parte da elite académica tem assistido ás tentativas de Craig em promover um cristianismo rejeitado pela maioria dos cristãos que se revêm no catolicismo como representantes da crença verdadeira” seja verdade (o que não é eu vou mostrar isso mais pra frente), o que isso importa para a veracidade da fé cristã ou não? Você acredita que é uma questão de maioria? Aquilo que a maioria acredita é a verdade? Se assim for, sua posição é falsa, já que a maioria das pessoas acredita que existe uma divindade pessoal. Mas somente um débil mental acharia que a quantidade de pessoas que acreditam em algo é evidência da veracidade desse algo e eu sei que você não chegou nesse ponto, pelo menos não ainda. Portanto, me parece que na falta de argumentos mais sólidos do que a simples reclamação, usou essa afirmação para justificar a covardia de Dawkins em debater Craig.
Agora a parte que você está errado: Craig é um erudito com formação acadêmica impecável, possui muitos trabalhos publicados e quem conhece um mínimo de teologia cristã (tanto católica quanto protestante) e conhece o trabalho feito por Craig na divulgação do evangelho sabe muito bem que um católico ou um protestante não teriam problema algum em usar o material de Craig de forma mútua. O livro mais famoso de Craig, Reasonable Faith, não promove uma fé protestante ou católica, mas sim uma fé cristã e ele cita muitos teólogos católicos, assim como protestantes. A sua ignorância dos fatos, talvez porque se alimenta apenas das fofocas da internet dos seus pares, em tentativas desesperada de explicar porque o seu grande campeão foge e se esconde igual uma garotinha dos debates com Craig, o leva a essas afirmações sem fundamentos. Quando afirmar algo, mostre evidências. Especialmente quando falar em maioria. Uma citação não é maioria, nem duas. Você precisaria mostrar citações da maioria da elite acadêmica, mesmo daquela que não está envolvida com o assunto e talvez nem saiba que esse debate existe, para fundamentar suas afirmações vazias. Boa sorte com isso.
Espero que vocês tenham tido um ótimo Natal. O nosso foi muito bom, pois celebramos o Cristo histórico que veio para nossa salvação, para morrer pelos nossos pecados. E isso também está disponível para você Darius e para o seu cumpincha, o Demo. Não ia ser legal se o Demo fosse salvo por Cristo? Ia ser engraçado. Mas falando sério, isso está disponível para vocês dois. Continuem lutando contra, continuem na defesa irracional das mentiras propagadas pelo movimento do neo-ateísmo. Os que mais se debatem se tornam os melhores propagadores do evangelho quando se convertem. Vamos continuar nas nossas orações por vocês e acredito que um dia vocês perceberão a irracionalidade das coisas que escrevem e nesse dia, no dia que resolver ser honesto de verdade e analisar as evidências, poderá perceber o quanto Deus, aquele monstro moral, te ama a ponto de morrer por você, mesmo você não merecendo. Só não deixe para muito tarde meu amigo.
Abraços e um feliz ano novo.

ALDO VIEIRA disse...

Obrigado pelo link do trabalho de Clay Jones, muito interessante e esclarecedor sobre esse assunto tão polemico.

Nas escrituras, tirar os sapatos tem um significado muito especial. Quando Moisés teve seu primeiro confronto com Deus, Ele disse para que ele tirasse seus sapatos porque ele estava em terra santa. Jesus caminhou descalço para o Calvário. Na cultura daquele tempo, estar descalço era o sinal que você era um escravo. Um escravo não tinha direitos. Jesus nos deu o exemplo supremo de renunciar tudo por um grande objetivo.
Loren Cunningham Making Jesus Lord / Marc 8:34,35

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