O Facebook
já rendeu bons posts aqui. Via de regra compartilho algo que acho interessante.
A conversa
que se segue aconteceu agora a pouco na página de um amigo. Troquei os nomes apenas
porque achei irrelevante para a discussão.
Mas aqui eu
expressei porque não acho que o batismo de bebês seja bíblico e esse foi o
principal motivo pelo qual não me tornei presbiteriano.
Sem mais
delongas, segue a conversa, com um pequeno bônus no final sobre a famosa
acusação que todas as igrejas são apóstatas.
Amigo – Não
sabia que a Igreja Evangélica Presbiteriana batizava bebês. Confesso que fiquei
aturdido, mas, como sempre, prefiro pesquisar antes de fechar minha opinião. A
cada dia me surpreendo mais com o mundo evangélico (Entenda bem: EVANGÉLICO, e
não GOSPEL. Esse último já tem coisas absurdas demais...).
Maurilo
Borges – Voce teve pouco contato com eles então. Sabe que são em sua maioria
calvinista né? Eu só não fui parar na Igreja Presbiteriana por causa do batismo
de bebês. Eu ia me sentir desconfortável.
Amigo – Pois
é, Maurilo... Ainda tenho muito o que aprender dessa multiplicidade de
doutrinas e entendimentos no seio da igreja de Cristo. Isso me deixa
desconfortável também.
Outros
comentários
Vivian
Borges – Não vejo base bíblica para batismo de bebês...
Amigo – Pois
o argumento da referida igreja é justamente O SILÊNCIO das Escrituras sobre o
assunto.
Maurilo é melhor de retórica que eu, saberá explicar com mais
propriedade. Qual o nome que se dá ao argumento usado sobre a base de que, como
algo não foi falado, não tem uma base formal estabelecida de maneira
positiva/negativa, legitima-se que seja correto, ético, aceitável? Exemplo: a
Bíblia não fala sobre o fumo, não o proíbe explicitamente; portanto, nada de
errado haveria em fumar. Analogamente, a Bíblia não proíbe que se batizem
bebês; portanto, nada impede que isso seja feito.
Vivian
Borges – No caso, acreditamos que não seja isso, acreditamos que o batismo deve
ser uma decisão consciente da pessoa, qdo ela entende o evangelho e compreende
que se ela já creu em Jesus deve se batizar, obedecendo essa ordenança. No
caso, os bebês ainda não tem consciência disso.
Amiga do
Amigo – Amigo, sou presbiteriana (não estou frequentando a igreja) e meus
dois filhos foram batizados quando bebês porque a nossa doutrina entende que
eles fazem parte do pacto da nova aliança e que os pais estão estendendo essa
graça a seus herdeiros. Há também quem entenda que o batismo seria como um
substituto do que antes era a simbologia da circuncisão no Velho Testamento.
Amiga do
Amigo – Está rolando uma discussão sobre esse assunto nessa página.
Interessante ver as opiniões a favor e contra.
http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com.br/2008/06/batismo-infantil-uma-doutrina-peculiar.html
Amigo – Pois,
sim, Amiga. Estou lendo e pesquisando, mas ainda com a pulga atrás da orelha.
Parece muito com justificativas para manutenção de uma doutrina histórica, já
arraigada e característica dos fundadores do movimento, algo muito parecido com
o local de onde saí e participei por anos (As Tjs). Mas vou pesquisar mais.
Estou tentando não atribuir juízo de valor e estudar os argumentos da
denominação de maneira imparcial.
Maurilo
Borges – O nome formal da falácia do silêncio é argumentum ex silentio. Nem
sempre a falta de citação de um assunto em si é uma falácia. Por exemplo, no
meu trabalho existe uma lista de websites que não podemos visitar. Em teoria,
todos os outros estão liberados. Só que aí também podemos ampliar o não uso dos
sites por analogia. Por exemplo, o site da Playboy é proibido. Então eu posso
assumir que todos os outros sites pornográficos estão proibidos. Realmente a
Bíblia não proíbe o batismo de infantes. Mas eu não acredito que essa era uma
preocupação dos apóstolos, já que o padrão que vemos nas Escrituras é crer
primeiro e depois ser batizado. Os que são à favor do batismo infantil não se
fundamentam apenas no silêncio bíblico, mas também na descrição do batismo do carcereiro
em Atos 16:33 onde ele e todos da sua casa foram batizados (provavelmente a
casa possuía crianças) e que o batismo é para a igreja aquilo que a circuncisão
era para Israel. Nenhum destes argumentos me parece convincente pelas seguintes
razões:
- Já falei
sobre o primeiro. Não acho que o batismo infantil estivesse na mente dos
apóstolos porque isso é algo que começou um tempo depois dos apóstolos. Com o
padrão que vemos de primeiro crer e depois ser batizados, ninguém pensaria em
batizar bebês;
- Atos
16:33 cita que todos os da casa foram batizados. Precisamos inferir que
existiam bebês para usar como fundamento para batismo infantil. Não temos como
saber. É possível que não existisse nenhum bebê, já que nem toda caça tem
criança tão pequena. Aqui, mais do que argumentum ex silention, temos também o
argumentum ad ignorantiam, que é quando fundamentamos o argumento em algo que
não pode ser provado falso nem verdadeiro;
- A
circuncisão inseria o judeu na aliança abraâmica. No caso do cristianismo, o que
nos insere na Nova Aliança é o novo nascimento, não o batismo. O batismo é uma
ordenança do Senhor que representa no mundo físico algo que já aconteceu no
mundo espiritual. Além disso, a circuncisão era apenas para homens, enquanto o
batismo é para todos os que nasceram de novo.
Dito isso,
eu não acho que aqueles que batizam bebês são hereges. Eu acho que estão
errados, só isso. Como eles acham que eu estou errado. Não vejo como válido o
batismo de bebês e caso alguém se convertesse adulto que já tivesse sido
batizado como criança, eu sugeriria para que essa pessoa fosse batizada pela
primeira vez, já que na primeira, só tomou um banho. Mas como eu disse, os
presbiterianos em geral são como meus irmãos em Cristo.
A conversa
sobre batismo infantil termina aqui. Aí começa outra conversa sobre outro
assunto: todas as igrejas são hereges. Ou seja, o bônus.
Amigo do
Amigo – Não é defendendo, pq nenhuma religião merece defesa pelo mal que faz ao
povo, mas eles dizem que é um tipo de "apresentação" da criança a
Deus (como se Deus não soubesse que nascera outra criança) e um pedido para que
a mesma seja guiada em seu caminho... Creio que quem peça isto a seu filho
deveria ter feito antes pelo filho de outra pessoa... TEM GENTE QUE SÓ SABE
PEDIR..
Maurilo Borges
– Amigo do Amigo, se ter feito algum mal para o povo é motivo para desacreditar
algo, então o ateísmo e a evolução darwiniana deveriam ser banidos da face da
terra porque o primeiro é responsável por mais de 100 milhões de mortes apenas
no século 20 e o segundo deu legitimidade para o desenvolvimento do primeiro.
Se olharmos para a história da igreja, o que vamos ver é que o cristianismo é o
maior responsável pelo desenvolvimento do mundo ocidental.
Direitos
humanos, direito das mulheres, registro escrito de línguas, escolas,
faculdades, museus, obras humanitárias, capitalismo, tudo isso floresceu sob as
asas do cristianismo. Existiram sim muitos que usaram o cristianismo para o
mal, mas o que pouca gente percebe é que esses agiram de forma contrária a
aquilo que foi ensinada pelo fundador da nossa religião: Jesus Cristo. No caso
do ateísmo, os grandes homicidas do século 20 agiram de acordo com o pensamento
ateísta de que nenhum de nós irá prestar contas perante nosso criador (posso
fazer o que quiser) e que a sobrevivência do mais forte é moralmente
justificada, se é que tal coisa como moral existe objetivamente.
Só pra não
deixar passar o seu comentário, pois achei injusto com as religiões como um
todo e com o cristianismo em particular.
Amigo do
Amigo – Cristianismo não é o que as igrejas pagãs e mercenárias falam e
"praticam". Lamento que você tenha esta visão pequena (de que as
religiões, inclusive o ateísmo - a pior de todas elas - favoreçam a evolução do
espírito do ser humano)... Há cristãos de verdade, mas não vejo nenhuma igreja
cristã... A maior prova disto está em suas palavras... A "igreja
cristã" - como você acredita - favoreceu o surgimento do capitalismo, a
mauior aberração para a alma. Lembre-se que o ladrão veio para matar, roubar e
destruir, e é o dinheiro quem o faz na atualidade. Ser cristão é seguir o que
rege a Bíblia Sagrada e seus ensinamentos, o que é bem deturpado pelas igrejas
hipócritas e que ostentam vaidades (justamente, o que desviou Lúcifer do
caminho de Deus e o transformou em Satanás).
Maurilo
Borges – Você está errado de várias maneiras Amigo do Amigo. Primeiro, meu
argumento é que se algo que causa mal para a humanidade deve ser excluído,
então o ateísmo (que eu não chamei de religião, mas como algo que causou mal ao
mundo) deveria ser banido. A igreja é formada pelo corpo místico de Cristo e se
encontra em diferentes denominações. Se você acha que não existe igreja, então
você acha que Cristo mentiu quando disse que as portas do inferno não
prevaleceriam contra ela (Mateus 16:18). Existe realmente muitos por ai que
realmente não ensinam o que está nas Escrituras, mas para afirmar o que você
afirma te seria necessário onisciência para conhecer cada congregação ao redor
do mundo. Não existe cristãos sem igreja meu amigo. Hebreus 10:25 nos diz para
não abandonarmos a assembléia dos santos. Isso só poderia acontecer onde existe
assembléia dos santos. Caso contrário o autor de Hebreus estaria falando uma
tremenda bobagem. Portanto, não vamos confundir ódio contra alguma igreja como
argumento para desqualifica-la. Até porque a igreja é muito defendida por todo
o Novo Testamento.
Sobre o
capitalismo, tua frase não fez o menor sentido. A citação de João 10:10 está
falando sobre o diabo, não sobre dinheiro. 1 Timóteo 6:10 fala que o amor ao
dinheiro é a raiz de todo tipo de mal, mas não que o dinheiro seja a raiz de
todo mal. Além disso, Paulo várias vezes nos exorta a trabalharmos e sermos
produtivos. O capitalismo tem sido responsável pelo enriquecimento das nações por
todo o século 20, enquanto as nações socialistas foram cada vez mais
empobrecendo, inclusive as nações ateístas que mataram milhões de seus próprios
cidadães.
Mas eu
concordo com você: ser cristão é seguir o que rege a Bíblia Sagrada. E é nela
que encontramos a admoestação para que façamos parte da igreja universal (o
corpo de Cristo) e da igreja local (congregação). Se você discorda disso,
discorda de seu próprio discurso.
Amigo do
Amigo – Na verdade, se você souber ler realmente o que está escrito, na Palavra
diz que o LADRÃO veio para matar, roubar e destruir, não se fala em Diabo. E
outra, não se fala sobre o inferno, pois isto foi uma criação de Dante
Alighiere, muitos séculos depois. Além disto, não confunda igreja com templo. E
outra, procure pagar seu dízimo da maneira que está escrito na Bíblia Sagrada e
convença sua igreja e seu templo a fazê-lo também, então, poderá se falar sobre
ser cristão. Ateísmo é sim uma religião, pois tem seus dogmas e seus
praticantes tentam convencer as demais pessoas a aderirem, recomendo que
entenda o que é religião para além do que se fala em sua igreja. Por fim, não
vou transformar isto em briga, pois nem te conheço e não é o que MEU DEUS me
ensina. Viva bem a sua vida e siga no caminho do VERDADEIRO E ÚNICO SENHOR.
Maurilo
Borges – Amigo do Amigo, realmente, você está confuso. Eu até arriscaria dizer
que você já foi testemunha de Jeová pelo o que você expressa aqui, mas isso
seria muito da minha parte.
O texto
todo de João 10 é bem claro sobre quem Jesus está falando. Leia todo o capítulo
e você verá. E mesmo que João 10 não esteja falando sobre o Diabo, muito menos
está falando sobre dinheiro. Não existe nada no texto que indique tal coisa.
O inferno e
o dízimo não fazem parte da discussão, então não entendi porque você os trouxe
pra cá. Em momento algum eu confundi templo com igreja. Eu não falei que alguém
tem que frequentar um templo. Eu disse que o cristão verdadeiro fará parte de
uma congregação local. Isso pode ser em uma casa, em um templo, na praça. Você
aparentemente tem algum problema com isso, mas aí o seu problema não é comigo,
é com o autor de Hebreus e com o apóstolo Paulo.
Eu acredito
que o ateísmo é uma religião, já que é uma crença sobre Deus (ou sua
inexistência), apenas disse que não chamei ateísmo de religião. Apenas disse
que faz muito mal ao mundo.
Não acho
que estamos brigando. Como você expressou sua opinião em um fórum público da
qual eu estou fazendo parte eu me achei no direito de expressar minha opinião
que você está errado e estou fundamentando meus argumentos, só isso. Poderíamos
estar fazendo isso tomando um café juntos, não vejo porque tem que ser uma
briga. Me conhecer ou não é irrelevante para a veracidade do que estamos
debatendo.
Como de
qualquer forma a coisa toda te incomodou, vou parar por aqui também. Mas eu
acho que você mesmo matou a xarada quando diz: "e não é o que o MEU DEUS
ensina". Eu acredito em você, acredito que essas coisas que expus acima
não são as mesmas que você acredita, porque muito provavelmente esse seu deus é
uma criação da sua mente, já que aparentemente ele ensina coisas contrárias a
aquelas expostas nas Escrituras.
Vamos
terminar por aqui então.
